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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - ANALISI TATTICA (CON SLIDE E COMMENTO) DI JUVENTUS - GENOA, L'ESORDIO DI IGOR!

Post in rilievo

14 minuti fa, Leppe ha scritto:

image.png.ed82fb20442fa0f0f5340b541527101d.png ... @onetime, a Te la scelta se immaginarti Spanky o Alfa-Alfa nel prenderTi la lisciata sefz

Da piccolo assomigliavo più a Spanky (con qualche chilo in meno) .sisi

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Ciao @jouvans, seguo spesso le tue analisi, e vorrei chiederti alcune cose che riguardano ciò.....viene postato un frame della partita dove poi si articola tutto il discorso della situazione tattica. Giusto?  Detto ciò.....diciamo che in un video di 1 secondo ci sono 30fps (possono essere di meno o addirittura di più, tipo 60) , quindi cosi a spanne parliamo di 30fps per 1 sec per 1 minuto  per 95 minuti circa di partita.....30*60*95=171.000 fotogrammi  a partita. Ora prendendo per esempio una tua slide, tipo dove mostravi Veiga nella fase difensiva che non faceva nulla...ne uomo, ne palla , ne zona ecc.....in quel preciso istante, la mia domanda è? Qualche secondo prima cosa stava facendo? dov 'era? perché si trova proprio li ? ( verga per fare un esempio, ma vale per qualsiasi situazione ) Non so se mi son spiegato........alla fine di tutto cosa determina la scelta di quel preciso frame per voi esperti? 

Ciao e grazie. 

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2 ore fa, Edivad ha scritto:

Dalle mie parti si dice " el fred per el let " . 😀

Non ho capito il dialetto sefz ma immagino che voglia dire una cosa tipo "dalla padella nella brace".. se così fosse.. no dai.. non sarei affatto così tranchant con il buon Igor. Diamogli tempo e vediamo come lavora.

Lui ci ha presi in un momento di crisi ma, come diceva Winston Churchill: "una crisi non va mai sprecata, bensì sfruttata" 😁

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29 minuti fa, Leppe ha scritto:

image.png.ed82fb20442fa0f0f5340b541527101d.png ... @onetime, a Te la scelta se immaginarti Spanky o Alfa-Alfa nel prenderTi la lisciata sefz

14 minuti fa, onetime ha scritto:

Da piccolo assomigliavo più a Spanky (con qualche chilo in meno) .sisi

Canaglie può darsi.. simpatiche.. lo stabiliremo in seguito .sisi 


Scherzi a parte, spero abbiate capito, a torto o a ragione, quali siano le mie perplessità (per altro non insormontabili) sul discorso 3-4-2-1.

Il succo del "problema" (se così lo vogliamo chiamare), non sta nei 3 dietro, ma bensì nei cosiddetti "quinti" (che poi in realtà con Tudor sono dei quarti.. ma fa lo stesso 😊).

 

  • Grazie 1

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3 ore fa, jouvans ha scritto:

Ciao!!

Innanzitutto a me spiace vedere il buon Samu al momento "fuori dai radar", perchè è stato uno dei più positivi in questa stagione e anche uno dei pochi che ha sempre dato l'impressione, sia dal primo minuto che a gara in corso, di dare sempre il 100%.
La prima cosa che mi viene in mente è che già nell'ultimo periodo mottiano aveva iniziato a fare il vice Yildiz come secondo trequarti e l'esempio (con gol) è la partita con il PSV all'andata e dunque lì ci potrebbe certamente stare.

Secondo me può fare anche il quinto se la squadra scivola a 4 dietro e non è lui quello che deve aggiungersi ai 4 dietro. Esempio, nella Lazio di Tudor si giocava a 3, ma quando, in possesso consolidato avversario, si risistemavano a 4, era Marusic (che nasce terzino) ad andare a fare il 4° in una sorta di 4-4-1-1 che a tratti ad esempio (vedi slide) si è già palesato contro il Genoa.

 

Schieramento base di partenza con il 3-4-2-1:

3-4-2-1-base.png

 

Scivolamento a 4 verso il 4-4-1-1 difensivo:

4-4-1-1.png

A destra io ci metterei Weah in questo schieramento, credo sia addirittura il suo ruolo ideale

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10 minuti fa, jouvans ha scritto:

Il succo del "problema" (se così lo vogliamo chiamare), non sta nei 3 dietro, ma bensì nei cosiddetti "quinti" (che poi in realtà con Tudor sono dei quarti.. ma fa lo stesso 😊 )

Vero, ti volevo proprio chiedere se è terminologicamente corretto definire "quinti" gli esterni di un modulo come il 3-4-2-1, visto che di fatto non sono in 5 i centrocampisti 🤔

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1 minuto fa, onetime ha scritto:

Vero, ti volevo proprio chiedere se è terminologicamente corretto definire "quinti" gli esterni di un modulo come il 3-4-2-1, visto che di fatto non sono in 5 i centrocampisti 🤔

Il termine tecnico è esterni di movimento 

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20 minuti fa, jouvans ha scritto:

Canaglie può darsi.. simpatiche.. lo stabiliremo in seguito .sisi 


Scherzi a parte, spero abbiate capito, a torto o a ragione, quali siano le mie perplessità (per altro non insormontabili) sul discorso 3-4-2-1.

Il succo del "problema" (se così lo vogliamo chiamare), non sta nei 3 dietro, ma bensì nei cosiddetti "quinti" (che poi in realtà con Tudor sono dei quarti.. ma fa lo stesso 😊).

 

Comprese le Tue perplessità ... il paradosso è che, con la sua apparente forzatura, Tudor ha tirato fuori dalla lista "esuberi ali" Nico e rimediato un "quinto" in più che peraltro ha fatto una figura discreta. Rimane fermo che gli unici a pestare la linea di fondo paiono essere Wewà e Big Mac ... ma anche a 4 non vedo un miglioramento se parliamo di "pendolini" old style ... 

Nota a margine ... Costa non lo vede proprio nessuno .ghgh

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3 minuti fa, Leppe ha scritto:

Nota a margine ... Costa non lo vede proprio nessuno .ghgh

Io l'ho nominato varie volte :uhmm:

5 minuti fa, Txarren ha scritto:

Il termine tecnico è esterni di movimento 

Si può essere, ma mi pare un po' generico. Vabbè comunque ci si capisce lo stesso anche se si dice "quinti" sefz

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4 ore fa, Nem0 ha scritto:

Per me si, anche più di Nico. Che male non ha fatto ma non ha creato pressoché niente.

Ha creato 3 o 4 volte superiorità numerica...sfruttata male ma l'impianto tattico era corretto. Purtroppo Nico non ha la stamina per fare quel lavoro più di 60 minuti. Cmq con Nico\Weah a dx e Wes\Mbangula a sx siamo coperti nel ruolo di esterno nel 3 4 3 (qualsiasi normodotato avrebbe cominciato a proporlo ol giorno dopo l'infortunio di Bremer)

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4 minuti fa, onetime ha scritto:

Io l'ho nominato varie volte :uhmm:

Si può essere, ma mi pare un po' generico. Vabbè comunque ci si capisce lo stesso anche se si dice "quinti" sefz

Bhe quello è il termine. In realtà poi a conti fatri Wes ha fatto la mezzala e Nico l'ala non erano puramente simmetrici. Era un 3 4 3 più puro con Weah, che credo sia il più adatto a quel ruolo alla Gosens gasperiniano per capirsi 

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4 ore fa, jouvans ha scritto:

Ciao!!

Innanzitutto a me spiace vedere il buon Samu al momento "fuori dai radar", perchè è stato uno dei più positivi in questa stagione e anche uno dei pochi che ha sempre dato l'impressione, sia dal primo minuto che a gara in corso, di dare sempre il 100%.
La prima cosa che mi viene in mente è che già nell'ultimo periodo mottiano aveva iniziato a fare il vice Yildiz come secondo trequarti e l'esempio (con gol) è la partita con il PSV all'andata e dunque lì ci potrebbe certamente stare.

Secondo me può fare anche il quinto se la squadra scivola a 4 dietro e non è lui quello che deve aggiungersi ai 4 dietro. Esempio, nella Lazio di Tudor si giocava a 3, ma quando, in possesso consolidato avversario, si risistemavano a 4, era Marusic (che nasce terzino) ad andare a fare il 4° in una sorta di 4-4-1-1 che a tratti ad esempio (vedi slide) si è già palesato contro il Genoa.

 

Schieramento base di partenza con il 3-4-2-1:

3-4-2-1-base.png

 

Scivolamento a 4 verso il 4-4-1-1 difensivo:

4-4-1-1.png

 

 

Non male ma invece con un bel 4-3-3 ci vedo un win win sia sul bilancio sia sulle potenzialità offensive e qualitative...

Ma ce l'ha ordinato il dottore di fare sto centrocampo a 2 dopo che abbiamo investito 130 mln per 3 centrocampisti?? .doh 

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19 ore fa, jouvans ha scritto:

Il motivo per cui Gasp (ad esempio) non usa il 3-5-2 e inoltre, a costo di rinunciare agli inserimenti classici delle mezze ali, si affida al 3-4-2-1, è per il discorso dei triangoli offensivi e delle catene che ho più o meno spiegato anche nelle slide ma di fatto è perchè il 3-4-2-1 ti consente di creare due triangoli di gioco, uno per fascia, lasciando sempre il centravanti libero di fare, appunto, il centravanti.

Non a caso Retegui (??!!) e Scamacca (???!!) segnano caterve di gol con Gasp.

 

E lo vedi qua nella lavagna tattica:
 

tactical-board-com.png

 

Edit: tra l'altro il triangolo in basso Locatelli-Nico-Koop è stato anche immortalato nelle slide, cioè non è solo un concetto astratto, ma una cosa vera, di campo .ok 

Ho capito... ma non siamo obbligati a tenere i due triangoli contemporaneamente... 

Se, ad esempio, Vlahovic arretra nella posizione di Koopmeiners (fai conto che ci vorrei Nico), Koopmeiners va sull'esterno e Yildiz va a prendere la posizione da centravanti. 

Lo stesso dall'altro lato;la punta arretra, Yildiz si allarga e Nico va in area. 

Quel movimento del centravanti dovrebbe creare lo spazio in cui si inserisce la mezzala, o il tornante. 

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39 minuti fa, Leppe ha scritto:

Nota a margine ... Costa non lo vede proprio nessuno .ghgh

35 minuti fa, onetime ha scritto:

Io l'ho nominato varie volte :uhmm:

 

34 minuti fa, Leppe ha scritto:

Pure io ... per dire che gli altri non ne parlano :d

Intanto noto con sgomento crescente che voi due ormai tocca sempre quotarvi in coppia :patpat: 
(e anche mettere sempre quella faccina sefz )
Ciò premesso, vedasi mio post di pag. 108 (penultimo della pagina)  .sisi 

 

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35 minuti fa, Leppe ha scritto:

Pure io ... per dire che gli altri non ne parlano :d

Siamo come il bambino de Il Sesto Senso, solo che noi vediamo i giocatori invisibili :upss:

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53 minuti fa, Zizkov ha scritto:

A destra io ci metterei Weah in questo schieramento, credo sia addirittura il suo ruolo ideale

Sì, certo. Anzi è l'unico vero tuttafascia che abbiamo in rosa. Qui però, siccome parlavamo di giocatori a piedi invertiti e di un terzino di copertura da mettere poi a 4 per compensare Mbangula, mi sembrava venisse meglio con Cambiaso 😉

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24 minuti fa, Nem0 ha scritto:

 

Non male ma invece con un bel 4-3-3 ci vedo un win win sia sul bilancio sia sulle potenzialità offensive e qualitative...

Ma ce l'ha ordinato il dottore di fare sto centrocampo a 2 dopo che abbiamo investito 130 mln per 3 centrocampisti?? .doh 

Ah guarda.. con me sul 4-3-3 sfondi una porta aperta ancora da quando c'era Motta.. in un altro post ho proprio scritto che si vede che se nessuno lo fa o era troppo banale e non c'era gusto, o sennò non si spiega sefz 

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32 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

Ho capito... ma non siamo obbligati a tenere i due triangoli contemporaneamente... 

Se, ad esempio, Vlahovic arretra nella posizione di Koopmeiners (fai conto che ci vorrei Nico), Koopmeiners va sull'esterno e Yildiz va a prendere la posizione da centravanti. 

Lo stesso dall'altro lato;la punta arretra, Yildiz si allarga e Nico va in area. 

Quel movimento del centravanti dovrebbe creare lo spazio in cui si inserisce la mezzala, o il tornante. 

Ma noi infatti possiamo fare tutto quel che riteniamo giusto e dunque certo che "non siamo obbligati" a giocare con le due catene e relativi triangoli di parte. Ma se è per questo non siamo neanche obbligati ad essere allergici al 4-3-3.

 

Il discorso che ti facevo sui due triangoli di catena, era legato ad un discorso "fattuale" e cioè che, posto ormai che Tudor gioca così e Gasperini gioca così, l'idea che viene fuori è quella che vedi nelle lavagne.
Gasp, sicuro non cambia. Tudor invece, c'è tempo per vedere che vuole fare per davvero e magari già a Roma fa cose diverse. Anche alla Lazio nella prima mise Zaccagni a fare il Nico in fascia e poi lo schierò sempre fisso nei due trequartisti fino alla fine della stagione, ad esempio. Quindi magari la prima gli è servita "come cavia" e da Roma in poi vedremo cose diverse, ma conoscendolo, non credo farà 3-5-2, perchè non gliel'ho mai visto fare nelle partite pre-Juve che mi sono studiato.

  • Grazie 1

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46 minuti fa, jouvans ha scritto:

Intanto noto con sgomento crescente che voi due ormai tocca sempre quotarvi in coppia :patpat: 
(e anche mettere sempre quella faccina sefz )
Ciò premesso, vedasi mio post di pag. 108 (penultimo della pagina)  .sisi 

 

Una reductio ad unum ... e Ti semplifichiamo gli interventi .ghgh

 

Mi era sfuggita ... pure in neretto, bravo !!!

 

Quanto può essere indicativa la sostituzione di Koop con Conçeicao sulle future evoluzioni tecnico-tattiche ?! Vedendo il video su Tudor - BordoCam DAZN - si colgono le consegne a Chico ... parti dentro e poi allarga, ovvero aprire lo spazio interno a Nico ed andare ad occupare l'esterno alto, intrigante nel pensare alla A.S. Roma che gioca a tre ... forse non sostenibile con il portoghese, ma ritiro fuori l'idea di Weston in quella posizione a fare quel movimento in combo con l'argentino. .uhm 

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2 ore fa, djJojooo ha scritto:

Ciao @jouvans, seguo spesso le tue analisi, e vorrei chiederti alcune cose che riguardano ciò.....viene postato un frame della partita dove poi si articola tutto il discorso della situazione tattica. Giusto?  Detto ciò.....diciamo che in un video di 1 secondo ci sono 30fps (possono essere di meno o addirittura di più, tipo 60) , quindi cosi a spanne parliamo di 30fps per 1 sec per 1 minuto  per 95 minuti circa di partita.....30*60*95=171.000 fotogrammi  a partita. Ora prendendo per esempio una tua slide, tipo dove mostravi Veiga nella fase difensiva che non faceva nulla...ne uomo, ne palla , ne zona ecc.....in quel preciso istante, la mia domanda è? Qualche secondo prima cosa stava facendo? dov 'era? perché si trova proprio li ? ( verga per fare un esempio, ma vale per qualsiasi situazione ) Non so se mi son spiegato........alla fine di tutto cosa determina la scelta di quel preciso frame per voi esperti? 

Ciao e grazie. 

Eh.. questa è tosta... mi ci vorrebbe l'equivalente di 2 giorni di corso per spiegarlo sefz 

Facendola breve: da "analisti" dobbiamo studiare le costanti e le variabili.

Poniamo di esaminare una singola partita, così non andiamo troppo oltre. Dunque: si riguarda la partita con calma, e si prende nota di quelle che sono le "costanti" proposte da quell'allenatore in quella data partita. Alcune cose balzeranno all'occhio, tipo la fase di costruzione, anche perchè è un qualcosa che si ripete enne volte nel corso della gara. Così come le rotazioni in fase di possesso e di non possesso, o se si prenda l'avversario uomo su uomo, oppure no, ecc... chiaramente vedere "a occhio nudo" una costruzione a 3, a 2+1 o a 4, è più facile che vedere le rotazioni, anche perchè una volta che il gioco è partito da dietro e ha preso ritmo, c'è più movimento, c'è la palla che attrae l'attenzione, ecc, ma anche lì, con l'allenamento, si arriva a vedere le rotazioni nè più nè meno di come si vede l'impostazione (anche se, di base, l'impostazione rimane comunque più facile da identificare subito). Ad esempio ieri per allenarmi ho deciso di guardare un po' di Verona-Parma. Dopo 5 secondi ho visto che il Parma costruiva 2+1, invece per vedere e capire tutte le rotazioni che facevano in fase di possesso ci ho messo quasi un quarto d'ora.. ma poi le ho viste e avrei potuto "farti la foto" 😉
Poi.. attenzione a distinguere fra pattern e "situazione". Esempio: chiaro che se capita un'azione in cui il giocatore XXXX si incarognisce e segue per 30 metri il suo avversario, ma poi non accade più, non vuol dire che si è giocato uomo su uomo. Se invece, ogni volta che l'avversario esce, magari dal basso, vedi chiaramente "le coppie", allora si sta giocando uomo su uomo.

A questo punto, di tante volte in cui la cosa si è ripetuta, se ne sceglie una di cui fare la slide. Idem per la costruzione.

 

Poi, siccome il calcio è fatto di variabili e di "episodi" (cit. trita e ritrita .ghgh ) allora si esaminano anche quelli, perchè magari decidono una partita.

Esempio: Tizio marca Caio per tutta la partita e lo si nota. Ottimo. Si fa "facile" una slide su una qualsiasi delle situazioni in cui Tizio sta appiccicato a Caio.

Poi però capita che Sempronio perda il suo uomo per un banale errore individuale o bravura dell'avversario.. a quel punto si crea una situazione "nuova" e Tizio deve mollare Caio per compensare. A quel punto un altro deve scalare e così via. L'attenzione viene immediatamente attratta per chi analizza, perchè vede subito delle "anomalie" e cioè Sempronio che ha sbagliato, Caio che eccezionalmente non è più francobollato da Tizio, ecc.. e si esamina quella situazione che è certamente "momentanea", come notavi tu, ma che è definibile e cioè: è lì al minuto 28 che Sempronio si perde l'uomo. A quel punto devi solo essere bravo tu come analista, se proprio devi fare una sola foto, a scegliere quella in cui si vede bene Tizio che si stacca da Caio per andare a compensare l'errore del compagno.
E questo non è interessatnte solo per analizzare l'episodio in sè, ma anche perchè TUTTI GLI ALLENATORI devono prevedere situazioni di questo tipo. Sennò, se nessuno sbagliasse mai, neanche esisterebbero le scalate o le diagonali, che invece nascono apposta per "compensare lo scompenso" (cit mio insegnante .ghgh )

In questo senso, visto che lo citavi, possiamo tornare a Veiga. Veiga col Genoa ha fatto esattamente quello che fa Hien nello schieramento del Gasp e cioè uomo su uomo col centravanti avversario. Questa è la costante. In quell'azione che ho identificato, Veiga si fa attrarre dalla palla, esce di posizione e, fra le altre cose, costringe Gatti a fare il suo lavoro su Pinamonti e la difesa a scalare. E' un errore che dura qualche secondo, ma che io ho cercato di ritrarre nella foto "migliore" possibile per chi poi doveva leggere e fruire della mia analisi. 😉

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1 ora fa, Nem0 ha scritto:

Ma ce l'ha ordinato il dottore di fare sto centrocampo a 2 dopo che abbiamo investito 130 mln per 3 centrocampisti?? .doh 

Però se non ricordo male, Luiz nell'Aston Villa giocava proprio a "due" ... così come Thuram a Nizza e Loca al Sassuolo. La anomalia rimane Koop, mentre Weston è una variabile ...

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1 ora fa, Nem0 ha scritto:

 

 

Non male ma invece con un bel 4-3-3 ci vedo un win win sia sul bilancio sia sulle potenzialità offensive e qualitative...

Ma ce l'ha ordinato il dottore di fare sto centrocampo a 2 dopo che abbiamo investito 130 mln per 3 centrocampisti?? .doh 

Trova due terzini veri e fai 4 3 3, perché al momento non esiste alternativa ai tre centrali

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17 minuti fa, Leppe ha scritto:

Quanto può essere indicativa la sostituzione di Koop con Conçeicao sulle future evoluzioni tecnico-tattiche ?! Vedendo il video su Tudor - BordoCam DAZN - si colgono le consegne a Chico ... parti dentro e poi allarga, ovvero aprire lo spazio interno a Nico ed andare ad occupare l'esterno alto, intrigante nel pensare alla A.S. Roma che gioca a tre ... forse non sostenibile con il portoghese, ma ritiro fuori l'idea di Weston in quella posizione a fare quel movimento in combo con l'argentino. .uhm 

Ma infatti in teoria nel modulo 3 e qualcosa, i due tuttafascia devono coprire l'ampiezza, ma lo scarico per loro va creato.
Per cui è normale, se vuoi mettere l'esterno in condizione di 1 vs 1 o addirittura di momentaneo 1 vs 0, attrarre quanto più possibile verso il centro per poi allargare sul tuo esterno isolato in fascia 😊
Sulle indicazioni future.. eh.. siam sempre lì.. cioè: se vuoi mettere degli esterni a piede dominante o a piede invertito, se vuoi che vengano dentro o che prendano l'ampiezza... io, come dicevo poco fa a polposiscion, mi aspetto che Tudor a Roma non riproponga tutte le cose che abbiamo visto col Genoa, alcune (magari molte) certamente sì. Ma non tutte. A cominciare dalle marcature e per proseguire con la batteria di esterni e trequartisti.

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4 minuti fa, Txarren ha scritto:

Trova due terzini veri e fai 4 3 3, perché al momento non esiste alternativa ai tre centrali

Scelte di opportunità e di volontà ... con i duttili hanno avuto piena soddisfazione Motta per il suo gioco e Giuntoli per suo il mercato - non a caso il Bologna del nostro ex allenatore nelle statistiche dei cross mi pare forse ultimo, il suo gioco non contemplava il fondo campo come sviluppo e dunque due terzini su binari -.

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