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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - CONSIDERAZIONI GENERALI FIGLIE DEL DOPO PARMA-JUVE (MA NON SOLO)

Post in rilievo

24 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il problema di Motta, a mio avviso, è il carattere

Sottolineo, con un carattere e gestione diversa avrebbe potuto fare molto di più da noi ma è stato un grande limite.. chiudo ot

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12 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Ecco, qua, prima di parlare di tattica e moduli, viene, purtroppo, prima di tutto, questo assunto di premessa, che poi non lascia molto spazio di manovra.

Il problema è che, dopo mesi e mesi (per alcuni elementi anche anni, oramai) non si è ancora capito quale è esattamente la cosa che sanno fare. Quali sono le loro corde?

 

-I portieri sono discreti, ma nessuno all'altezza di un top club. Alla fine Scesni al confronto è un fuoriclasse.

 

-Abbiamo tanti terzini, ma, pure qui, quasi tutti mediocri. Cabal pareva un buon acquisto, ma subito infortunato. Cambiaso non si sa che cosa gli sia preso. Kalulu deve fare il centrale. Il resto... lasciamo perdere...

 

-Abbiamo una batteria di centrali, che, p**ca miseria, gli unici buoni si sono infortunati... Bremer e Gatti. Kalulu se la cava, ma si vede che non è un centrale. Veiga probabilmente si farà, ma è troppo giovane ed inesperto per ora.

 

-Abbiamo un'accozzaglia di centrocampisti che non si sa bene che ruolo abbiano... quasi tutti dei mediani che fanno legna... un po' dei "jolly"... al livello di Padoin o Sturaro... Thuram pare l'unico che ha qualcosa in più, ma è troppo poco. Manca assolutamente fosforo e visione di gioco a centrocampo. Douglas Luiz sarebbe anche bravo tecnicamente, ma che cavolo gli è successo pure a lui? Per non parlare del mistero Koop ...mmmmahhh.....

 

-Un sacco di esterni dei quali forse l'unico che ha dato segni di essere, in prospettiva, di buon livello, è Mbangula... gli altri tutti troppo a corrente altenata... troppo poco rendimento... e qualcuno, tipo Nico o Weah, non si capisce nemmeno se siano effettivamente degli esterni o che cosa...

 

-Attaccanti??? ...qui mi viene da ridere... per non piangere...

 

Messi così dove vogliamo andare? Di cosa vogliamo parlare? Di tattica? Di schemi? Di moduli?

 

Dobbiamo parlare solo di anni di mercati sbagliati, e di dirigenti non all'altezza, dopo l'addio di Marotta.

Guarda, sono anche d'accordo che la nostra rosa, forse, possa essere inadeguata per arrivare al quarto posto, e dico forse, non all'altezza di un ottavo di champion, forse. Li ammissibile e che si possa perdere col Parma o con tutte le altre squadre che lottano per non retrocedere e con cui abbiamo perso o pareggiato. Il problema è il talebanismo dei mister che non cambiano e non capiscono le doti(poche) dei giocatori in rosa. Qualcuno ha detto che non c'è Conte che tenga, io non sono d'accordo, lo ha dimostrato col Napoli, quindi la guida tecnica, non ancorata alle solo monotematiche convinzioni serve. 

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7 minutes ago, Rimpiango Rovella said:

Qualcuno ha detto che non c'è Conte che tenga, io non sono d'accordo, lo ha dimostrato col Napoli

[OT] il Napoli è un'ottima squadra, con un ottima rosa, che solo due anni fa ha vinto lo scudetto [/OT]

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10 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

[OT] il Napoli è un'ottima squadra, con un ottima rosa, che solo due anni fa ha vinto lo scudetto [/OT]

Non era questo il succo. Affermavo e affermò che Conte in corso d'opera ha cambiato e cambia lo schema a seconda di chi ha in rosa. Poi dobbiamo finirla con lo scudetto di due anni fa. La squadra è cambiata e l'anno scorso è arrivata a 20 punti dall'imper. Comunque Conte era un esempio di come allenatori capaci adattino il loro gioco alla rosa. Cosa che a noi quest'anno non è stata fatta.

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1 ora fa, saturnz70 ha scritto:

[OT] il Napoli è un'ottima squadra, con un ottima rosa, che solo due anni fa ha vinto lo scudetto [/OT]

Il Napoli, in attacco, ha Lukaku. Simeone, Raspadori, Ngonge, Neres e Politano. 
Se devo scegliere, mi tengo volentieri Vlahovic, Muani, Yildiz. Conceicao, Nico e Mbangula. Ma è un mio gusto personale. 
A mio modesto avviso, la nostra rosa è molto meno scarsa di quello che leggo.

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1 ora fa, Rimpiango Rovella ha scritto:

Guarda, sono anche d'accordo che la nostra rosa, forse, possa essere inadeguata per arrivare al quarto posto, e dico forse, non all'altezza di un ottavo di champion, forse. Li ammissibile e che si possa perdere col Parma o con tutte le altre squadre che lottano per non retrocedere e con cui abbiamo perso o pareggiato. Il problema è il talebanismo dei mister che non cambiano e non capiscono le doti(poche) dei giocatori in rosa. Qualcuno ha detto che non c'è Conte che tenga, io non sono d'accordo, lo ha dimostrato col Napoli, quindi la guida tecnica, non ancorata alle solo monotematiche convinzioni serve. 

Mah

vogliamo provare a mettere giù un 4-3-3 per ieri?

Di Gregorio

Kalulu Veiga Kelly Cambiaso 

McKennie Locatelli Thuram

Conceicao Vlahovic Nico

 

Che cambia? 

Magari bastasse metterli 5/10 metri più avanti o più indietro, più fuori o più dentro il campo, come dice @jouvans la puoi mettere sopra o sotto, ma la puzza di pupú resta sempre.

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12 minuti fa, antman64 ha scritto:

Mah

vogliamo provare a mettere giù un 4-3-3 per ieri?

Di Gregorio

Kalulu Veiga Kelly Cambiaso 

McKennie Locatelli Thuram

Conceicao Vlahovic Nico

 

Che cambia? 

Magari bastasse metterli 5/10 metri più avanti o più indietro, più fuori o più dentro il campo, come dice @jouvans la puoi mettere sopra o sotto, ma la puzza di pupú resta sempre.

Cambia tutto.

Ma te lo spiegherà @jouvans molto meglio di quanto possa fare io. 

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1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Cambia tutto.

Ma te lo spiegherà @jouvans molto meglio di quanto possa fare io. 

Sicuramente, aspetto con ansia 😧 

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2 ore fa, antman64 ha scritto:

Mah

vogliamo provare a mettere giù un 4-3-3 per ieri?

Di Gregorio

Kalulu Veiga Kelly Cambiaso 

McKennie Locatelli Thuram

Conceicao Vlahovic Nico

 

Che cambia? 

Magari bastasse metterli 5/10 metri più avanti o più indietro, più fuori o più dentro il campo, come dice @jouvans la puoi mettere sopra o sotto, ma la puzza di pupú resta sempre.

Questo, ma detto su VSCafe, dove si dovrebbe parlare preferibilmente di tattica e disposizione sul terreno di gioco, mi sembra che sia perlomeno discutibile, in quanto non è affermazione che si giustifica con nessun contributo analitico

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2 hours ago, ZizouZidane said:

A mio modesto avviso, la nostra rosa è molto meno scarsa di quello che leggo.

"scarso" è un aggettivo forte.

Nessun giocatore professionista è scarso.

Ai tifosi piace dare dello scarso a destra e a manca, e, a volte, la rabbia per come vanno certe partite, ti trascina, e si esagera.

 

Detto ciò, la rosa ha delle grosse lacune. I giocatori in rosa sono anche buoni presi singolarmente, ma difficili da mettere insieme.

E, soprattutto, messi insieme non fanno una squadra vincente, quando il livello degli avversari si alza, vuoi per la qualità che hanno, vuoi per l'intensità che ci mettono.

 

Colpa dell'allenatore? Colpa dei singoli? Colpa di tutti?

 

Probabilmente uno come Conte potrebbe darci la prova del nove, per stabilirlo.

Sarei molto curioso, a questo punto, di rivederlo sulla nostra panchina, per capire chi tiene, chi spedisce, come si schiera in campo.

 

Su una cosa sono sicuro: pretenderebbe almeno 3/4 acquisti di spessore.

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10 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Il Napoli, in attacco, ha Lukaku. Simeone, Raspadori, Ngonge, Neres e Politano. 
Se devo scegliere, mi tengo volentieri Vlahovic, Muani, Yildiz. Conceicao, Nico e Mbangula. Ma è un mio gusto personale. 
A mio modesto avviso, la nostra rosa è molto meno scarsa di quello che leggo.

Ma infatti la chiave del Napoli non è l'attacco ma proprio il trio Lobotka-Anguissa-McTominay a centrocampo che, per altro, consente a Conte di giocare indiferentemente 3-5-2 o 4-3-3.

Lukaku invece non va visto come calciatore (con tutti i suoi ben noti limiti) ma come "schema umano" di Conte, che fa fare a lui esattamente il lavoro che ieri facevano Bonny e Pellegrino e non serve essere fenomeni per farlo, ma avere determinate caratteristiche che tu poi inquadri in un contesto.
Non vorrei dire banalità, ma chiaro che il centrocampo è sempre la chiave. La miglior Juve è quella dei Vidal, Pirlo, Pogba, Marchisio e allora, che il centravanti fosse Matri, Tevez o Morata, gli scudetti si vincevano lo stesso.
Idem il Napoli qust'anno. Senza quei 3 lì, non sarebbero dove sono e vale per la stessa inperd con il suo pacchetto Calha-Mykicoso e Barella, dove infatti, appena scende di rendimento (o manca) anche solo uno di quei tre, va in difficoltà finanche in casa col Monza..

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12 ore fa, saturnz70 ha scritto:

Ecco, qua, prima di parlare di tattica e moduli, viene, purtroppo, prima di tutto, questo assunto di premessa, che poi non lascia molto spazio di manovra.

Il problema è che, dopo mesi e mesi (per alcuni elementi anche anni, oramai) non si è ancora capito quale è esattamente la cosa che sanno fare. Quali sono le loro corde?

 

Beh sì.. a parte la battuta, non rivolta assolutamente a te, ma che mi viene spontanea in queste ore e cioè che 2 mesi fa se avessimo perso a Parma senza una sola palla gol sarebeb stato solo un gran "Motta dimettiti" e adesso invece è diventato "squadra scarsa"..
Io posso rivendicare senza se e senza ma che: "rosa modesta, già definita dal DS dell'Arsenal come squadra 5/6 posto" è qualcosa che ho sempre detto con Motta o senza Motta, con Tudor o senza Tudor, pure con uan certa forza e sollevandomi qualche critica.. e invece..

E infatti hai ragione anche tu ad elencare queste nostre carenze sia di reparto che singole.
A maggior ragione però, torniamo al mio contenuto analitico di oggi. E cioè: Ranieri arriva a Roma e trova una rosa forse ancora più modesta. Non si incaponisce con dei cocchi di papà o con un dato modulo. No. Mette semplicemente in campo una squadra con i giocatori nel loro ruolo, senza particolari alchimie di braccetti che fanno le ali, rotazioni sul piede debole, ecc e risolleva la Roma.. Chivu arriva a Parma.. vede che ha una rosa fisica e atletica da "catenaccio e contropiede", così abbandona il suo 4-3-3 per sfruttare la fisicità, in particolare di Valeri in fascia e del doppio centravanti dove è pieno di giganti (Bonny, Djuric e Pellegrino), si piazza 3-5-2 e svolta.
Se esamini reparto per reparto la Roma o il Parma, come fatto con la Juve, non è che esca chissà che di meglio, anzi.. ma lì i due mister subentrati hanno fatto in quelle piazze semplicemente la cosa più immediata ed utile: mettere i giocatori nel loro ruolo, a fare cose semplici e adeguare il modulo a quelli che c'erano (come ha detto Tudor: "Parma pratica calcio molto elementare".. sì, ma intanto con quel calcio elementare da squadra-salvezza , il Parma ha fatto 5 punti in 3 partite uan dietro l'altra con viola, Juve e Inter senza mai perdere con nessuna delle 3.. eh.,).

Da noi questo "banale adattamento" non lo si è mai fatto (nè con Motta nè con Tudor) e allora i limiti già evidenti della nostra rosa e senza nessuno dei due mister che li abbia indirizzati sul loro binario di caratteristiche a fare cose semplici, li ha ancora fatti diventare più scarsi di quello che già erano.
Al contrario, se messi nella loro comfort zone, in un modulo semplice, con compiti nelle loro corde, mica sarebbero fenomeni, ma almeno un Parma o una Roma vedi che con questi li fai, ma da noi, come detto, non ci si è mai nemmeno provato, nè con Motta prima, nè con Tudor adesso. 😉

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50 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma infatti la chiave del Napoli non è l'attacco ma proprio il trio Lobotka-Anguissa-McTominay a centrocampo che, per altro, consente a Conte di giocare indiferentemente 3-5-2 o 4-3-3.

Lukaku invece non va visto come calciatore (con tutti i suoi ben noti limiti) ma come "schema umano" di Conte, che fa fare a lui esattamente il lavoro che ieri facevano Bonny e Pellegrino e non serve essere fenomeni per farlo, ma avere determinate caratteristiche che tu poi inquadri in un contesto.
Non vorrei dire banalità, ma chiaro che il centrocampo è sempre la chiave. La miglior Juve è quella dei Vidal, Pirlo, Pogba, Marchisio e allora, che il centravanti fosse Matri, Tevez o Morata, gli scudetti si vincevano lo stesso.
Idem il Napoli qust'anno. Senza quei 3 lì, non sarebbero dove sono e vale per la stessa inperd con il suo pacchetto Calha-Mykicoso e Barella, dove infatti, appena scende di rendimento (o manca) anche solo uno di quei tre, va in difficoltà finanche in casa col Monza..

Sarò strano io ma un centrocampo con Locatelli, Thuram, Luiz, Koopmeiners e McKennie, sulla carta, non mi sembra affatto un reparto da buttare. E, non avessimo venduto Fagioli, sarebbe stato ancora meglio. 
La differenza tra la carta e il campo sta nel mettere i giocatori suddetti in condizione di rendere al meglio. E, a parer mio, né Motta né Tudor lo hanno fatto. Ma è solo un mio modesto pensiero. 

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6 ore fa, jouvans ha scritto:

CONSIDERAZIONI GENERALI FIGLIE DEL DOPO PARMA-JUVE (MA NON SOLO)

 

1) pare sempre più evidente che il problema di questa squadra sia strutturale e non legato ad un singolo mister o all'altro. La media punti è pressochè identica fra Motta e Tudor e anzi, stante il calendario non impossibile di Igor e il leggero scarto di media punti a partita (1,75 con Tudor, circa 1,80 con Motta), questa impressione si rafforza. Non è certo quello 0,05 punti a partita a cambiare le cose, anzi: il punto semmai è proprio che le cose non cambiano.

2) assodato che, numeri e gioco esibito alla mano, non è il manico la chiave negativa di adesso e, probabilmente, nonostante una martellante campagna "anti", non lo era neanche prima, va dunque meglio esaminato il contesto tecnico-tattico (che è poi lo scopo ultimo di questo topic).

3) qui veniamo al dibattito, ad esempio, fra @antman64 e @ZizouZidane sul 4-3-3 (che poi è un dibattito storico di questa stagione). Fermo restando che i numeretti hanno il senso che hanno (ormai chi frequenta il cafe lo sa) e che altrettanto è un mantra che non esiste alcun "modulo magico", esiste però fare cose più complicate o cose meno complicate, cose più "forzate" e cose più naturali, ecc.. e di questo parlerò meglio nei punti seguenti.

4) in questo senso, al di là dei rapporti umani, che non sono "uno schema" e che dunque non discuterò qui, il vero problema di Motta, più volte esaminato in queste pagine, risiedeva nel fare un calcio molto complesso e articolato che, quando rendeva, ci faceva fare 4 punti su 6 con le milanesi o battere il City ma, quando non rendeva, ci faceva prendere imbarcate epiche stile Atalanta e Fiorentina. Il limite di Motta dunque, oltre che caratteriale, è stato quello di snaturare alcuni calciatori e, ancor di più, con una rosa modesta, di cercare di voler proporre un calcio simile a quello che propone Luis Enrique al PSG... e diciamo che, senza troppe spiegazioni, pare facile notare che non sia proprio la stessa cosa, eh?

5) a questo punto, per una serie di ragioni che vanno dalla piazza, allo spogliatoio, da Giuntoli che doveva usare il parafulmine per pararsi il di dietro e finendo col crescente terrore di mancare il posto Champions, si è virato su Tudor. Bene. Allora, qui nel cafe, con tanto di slide e approfondimenti, si era fatto notare come, sotto molti aspetti, Tudor non fosse poi così diverso da Motta e fa sorridere leggere ADESSO, su giornali nazionali, di "Tudor alla Motta" o "Tudor sembra Motta" o altre cose simili, per altro dette come "novità impensabili" o addirittura come se dare del Motta a qualcuno fosse un insulto... ma in effetti anche Tudor, come Motta, costruisce a tre, anche Tudor come Motta, ha il mediano che si abbassa, anche Tudor, come Motta, difende a zona sui piazzati.. anche Tudor, come Motta, gioca solitamente con una sola punta.. e soprattutto anche Tudor, come Motta, ha questo organico qua, mica uno nuovo... dove sta dunque la sorpresa?

6) e qui veniamo al discorso cruciale e cioè: data questa qualità (medio-bassa) e queste caratteristiche di organico (ad esempio scarsa forza sui centravanti, mancanza di esterni bassi capaci di fare i quinti, ecc).. cosa può fare un allenatore per tirare fuori il meglio dal "materiale umano" che ha? Perchè alla fine il vero compito di un mister, perfino io che alleno i ragazzi, è quello di fare questo. Io non sono lì per fare il 4-4-2 o il 4-3-1-2, ma per far rendere la mia squadra al meglio delle sue potenzialità, fosse anche giocando col 5-5-5 di Oronzo Canà.

7) in questo senso ad esempio, non mi sono piaciute le dichiarazioni di Igor post Parma, quando ha definito il Parma una squadra che fa calcio elementare, che non ha fatto chissà che per vincere, ecc.. ora, a parte che se una roba così (diciamolo per onestà intellettuale..) l'avesse detta Motta.. apriti cielo.. ma al di là di chi l'ha detta, è semplicemente sbagliata. E non solo per una sorta di rosicaggio interno al messaggio stesso (ribadito anche in sala stampa: "loro non hanno fatto niente di che eppure hanno vinto"), ma anche perchè questo semmai dovrebbe portare a due riflessioni: A) davvero non hanno fatto niente di che? Sicuri? B) e, anche fosse, com'è allora che con questi ci hai perso senza costruire manco una palla gol decente?

8 ) qui arriviamo alla risposta che in realtà sia Tudor che, molto più umilmente io stesso, ci siamo già dati. E cioè: Chivu arriva a Parma figlio del 4-3-3. Poche settimane e abbandona questo calcio più spregiudicato, si mette 3-5-2 che quasi sempre è 5-3-2 e, come ha detto quasi con disprezzo Tudor: "loro chiudono dietro e poi buttano palla avanti". Sì.. beh.. Chivu è arrivato e invece di dire: "oh, io faccio 4-3-3 quindi, a costo di mettere il mio Mckennie ala destra e Bernabè centravanti, faccio quello". No. Ha detto: "ok.. ho uno che spinge a bestia sulla sinistra e due giganti davanti.. mi devo salvare.. siamo molti fisici.. mmm... sai che c'è.. squadra prudente, con la forza fisica che abbiamo cerchiamo di vincere i duelli e poi buttiamo palla avanti a quelle due bestie che di testa o di fisico la prendono sempre"... e guarda un po'... funziona!!!!

9) Tudor e Motta invece che fanno? Arrivano alla Juve, ciascuno col proprio concetto di gioco (il fintissimo 4-2-3-1 di Motta e il ben noto 3-4-2-1 di Tudor) e fottezero se, come nel caso di Motta, la base del suo calcio, che è il palleggio, la si debba fare con Loca, McKennie e Thuram (cioè un ossimoro) o a Tudor fottezero che la base del suo calcio (due quinti davvero al 100% tuttafascia, di grande gamba e a piede dominante) manco ci fossero in rosa: piuttosto mette McKennie ala, Nico a tuttafascia e chi più ne ha ne metta. Chivu ha fatto "le cose semplici" (così come Ranieri a Roma) perchè entrambi hanno capito che non erano al PSG di Luis Enrique... è grave buttare il talento e fare cose troppo semplici se hai uno squadrone, ma ancor più grave, se al contrario hai una squadra modesta, non adattarti e non capirlo (cosa che, appunto, invece ha ben fatto Chivu).

10) da qui si arriva al famigerato 4-3-3.... non è un modulo magico, non è un mio feticcio.. è solo un modulo come 100 altri ma, ragionando alla Chivu: "mmm.... cos'ho qui? Due centravanti che non segnano da 1000 minuti... un centrocampo che tolto l'incompiuto D.Luiz è fatto di legnaioli.. e tante ali, quelle sì valide (pur coi loro limiti) e soprattutto tante anche per eventuali svolte a gara in corso (esempio tipico: Mbangula).. indovina che faccio? Aiuto il centravanti mediocre con due ali forti, che al più segnano loro e tanto in rosa le ho, sfrutto che Thuram e MK come mezzali box to box mi diano qualcosa anche davanti, dove non segno manco con le mani e dietro, dato che la squadra è stata costruita, vuoi o non vuoi, per giocare a 4, allora io gioco a 4".. cosa esce fuori se ragioni come Chivu a Parma e Ranieri a Roma (perchè loro questo hanno fatto con le loro rose)? Che 3 centrocampisti.. più ali.. più difesa a 4 = 4-3-3 che praticamente si scrive da solo e che aiuta questa rosa modesta in due modi: A) gente nel suo ruolo e che sfrutta le sue capacita (le ali e le mezzali soprattutto) B) è un modulo "semplice" dove anche la squadra modesta che con Motta le cose difficili le toppava, almeno a un livello di allievi col 4-3-3 invece ci dovrebbe poter giocare senza tanti casini.. ecco perchè, pur senza magia, senza essere perfetto, senza sanare la famosa "pupu" di questa rosa modesta, mal assortita, mal costruita, priva di personalità e pure relativamene "corta", quello però ci rimane e allora, "alla Chivu", quello devi fare: arrangiarti al meglio con quel che hai e alla Juve quest'anno non lo si è mai fatto, coi risultati che infatti tutti noi vediamo.

 

 

Sono totalmente d'accordo..a mio avviso la qualità più importante di un allenatore è quella di piegare le sue idee ed i suoi concetti di gioco ai calciatori ed al materiale tecnico che ha in rosa, per cercare di farli rendere al meglio, e la cosa più sbagliata al mondo invece è quello di adattare i giocatori alle proprie idee. Invece Motta ha chiaramente cercato di fare un calcio quasi impossibile, per esempio mettendo Yildiz coi piedi sulla linea laterale snaturandolo ed altre cose e non vorrei che Tudor, che stimo per il suo passato juventino e per l'amore che ha sempre dimostrato per questa maglia, faccia lo stesso errore.

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