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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - CONSIDERAZIONI GENERALI FIGLIE DEL DOPO PARMA-JUVE (MA NON SOLO)

Post in rilievo

19 ore fa, area.51 ha scritto:

CONSIDERAZIONI GENERALI SUL CAMPIONATO DELLA JUVE

 

Io continuo a chiedermi: ma questa campagna acquisti l’ha fatta davvero Giuntoli da solo, in modalità “gioco manageriale”, o ha seguito le indicazioni dell’allenatore? Sarebbe interessante fargli proprio questa domanda.
Per esempio: Douglas Luiz non giocava né con Motta né gioca con Tudor. Chi lo ha voluto, allora? Un’intuizione mistica?
Alberto Costa lo abbiamo preso per fargli vedere gli ultimi dieci minuti delle partite? Giusto per fargli sentire l’odore dell’erba?
E Kelly… già si sapeva che non era esattamente un muro difensivo. L’idea di spendere 20 milioni per lui è stata una scommessa, un regalo o un atto di fede?
Poi c’è il capitolo Szcesny e Danilo: non potevamo tenerli fino a scadenza, visto che comunque gli abbiamo dovuto dare la buonuscita? Risparmio vero o solo sulla carta?
Infine, un pensiero per tutte le promesse juventine svendute per due noccioline: chi ha deciso che non fossero all’altezza? Lo stesso che ha scelto Kelly?

Ti dico la mia precisa e netta sensazione. Idee e scelte (o seconde scelte) di Giuntoli. Sue. Alcune magari avallate (Koopmeiners? Gonzalez?), altre non concordate (Luiz e Kelly, Alcaraz e Djalo prima di loro). Ma scelte sue.

 

E' venuto con la tracotanza di sapere benissimo cosa bisognasse fare, e la scriteriata sicurezza di farlo anche a costo di sacrificare molti giovani. Sue idee che la società giudicherà a fine campionato. Per questo dico che se c'è una sola persona terrorizzata dalla possibilità di non andare in CL, questa è proprio il suddetto. IMHO

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18 minuti fa, robros ha scritto:

Ti dico la mia precisa e netta sensazione. Idee e scelte (o seconde scelte) di Giuntoli. Sue. Alcune magari avallate (Koopmeiners? Gonzalez?), altre non concordate (Luiz e Kelly, Alcaraz e Djalo prima di loro). Ma scelte sue.

 

E' venuto con la tracotanza di sapere benissimo cosa bisognasse fare, e la scriteriata sicurezza di farlo anche a costo di sacrificare molti giovani. Sue idee che la società giudicherà a fine campionato. Per questo dico che se c'è una sola persona terrorizzata dalla possibilità di non andare in CL, questa è proprio il suddetto. IMHO

Io credo che come sempre succede alla juve il mercato lo ha fatto la società quindi giuntoli, il mercato non lo facevano allenatori ben più importanti e titolati di motta quindi escluderei che Motta abbia avuto troppa influenza. Douglas è stato preso perché c'era la possibilità di prendere un giocatore importante senza tirare fuori troppi soldi visto che si sono presi iling e barrenechea. Per quanto riguarda kelly e veiga sono state mosse della disperazione perché a causa degli infortuni eravamo contati dietro. Come diceva marotta il mercato è fatto di opportunità, con questo non voglio giustificare giuntoli che ha sbagliato tanti acquisti, purtroppo, ma non darei a Motta anche la colpa del mercato. 

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6 ore fa, Troy McClure ha scritto:

So bene che Weah in quella posizione non è il massimo. Ho messo lui per mancanza di alternative a causa degli infortuni che ci hanno falcidiato la difesa. 

Però per il resto, tutto dipende dai dettami dell'allenatore. Non è detto che quel 442 debba per forza diventare 3421.

Ti dirò. Nella mia idea, che esprimo fin dai tempi di Motta, di una Juve che, rosa alla mano, dovrebbe giocare con un modulo quanto più "poco complicato" possibile, è chiaro che il 4-4-2 è "per definizione" il modulo più semplice e "naturale" (ce lo insegnano proprio, perchè copre il campo, ha posizioni semplici da capire anche per dei ragazzi, ecc) e dunque potrebbe "idealmente", fare al caso nostro, come tu suggerisci.
Poi, però, come dico sempre, devi fare i conti con chi hai. In questo senso, ad esempio, la Juve in questa stagione, con questi "che hai", ha fatto 4-4-2 solo una volta. Col Benfica. Ed è stato un bruttissimo 0-2 in casa.

Perchè? Perchè i tuoi esterni alti non sono esterni da 4-4-2. Infatti anche tu, vuoi per infortuni o per altro, per buttare giù un 4-4-2 hai dovuto mettere Kelly terzino (dove ha dimostrato ancor più limiti che da centrale), mettere Cambiaso a centrocampo, ecc ecc..
Quindi, saremmo punto a capo: togliamo il 3-4-2-1 di Tudor perchè snatura i giocatori (giustissimo) ma poi mettiamo un 4-4-2 che li snatura lo stesso.
In questo senso io parlo sempre di 4-3-3, non perchè sia un modulo "magico" o chissà quale "toccasana", ma perchè, similmente al 4-4-2, è un modulo semplice anche per dei ragazzi (figuriamoci per dei professionisti) ma, al contempo, toglie quel famigerato centrocampo a 2 e mette le svariate nostre ali a fare, appunto, le ali.
Poi sì. Il limite che abbiamo coi terzini c'è e ci sarebbe comunque. Col 4-4-2 o col 4-3-3.

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6 ore fa, La Carogna ha scritto:

La cosa incredibile di tutto ciò è che in 8 mesi di Motta e 1 scarso di Tudor, non abbiamo mai visto un centrocampo a 3 con un regista supportato da due mezzeali

 

Ho appena risposto a Troy McClure sul 4-4-2 e vale lo stesso per il 3-5-2 di cui parlavi tu.

Cioè: la rosa è costruita in maniera talmente poco armonica che qualunque modulo metti, un buco ce lo hai lo stesso.

Io sono un forte assertore del centrocampo a tre con questa rosa e in particolare, come noto, del 4-3-3. Ma io stesso ho appena scritto che poi, pure mettendosi 4-3-3 avresti un problema di terzini.
Mi viene anche da pensare che proprio per questo non si sia mai (o quasi) provato un 4-4-2 o un 4-3-3.
Però siamo sempre lì. Per cui: assodato che "un modulo perfetto" per questa rosa non esiste, allora cerchiamo quello "meno peggio".
E qui ti do ampiamente ragione. Cominciamo dal centrocampo a 3 (cosa mai fatta nè da Motta nè da Tudor) e poi vediamo.
Ma non lo si fa...

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5 ore fa, .ste13. ha scritto:

Non sono d'accordo sul discorso 433, nel senso che la rosa si presta bene a quel modulo tanto quanto al 3421

Sì beh.. come ho appena scritto nelle mie ultime due risposte, in effetti qui ormai non si tratta di trovare il modulo giusto, ma di trovare il modulo "meno peggio".
In questo senso, qui nel vcsafe abbiamo esaminato perfino il 5-5-5 di Oronzo Canà e allora il 4-3-3, pur con tanti limiti, è risultato il meno peggio.
Una volta, ai tempi di Motta, mi chiesero se questa rosa era stata costruita per Motta. Io risposi: "questa rosa è stata costruita per nessuno" e infatti così come per Motta, anche per Tudor c'è il problema di gente fuori ruolo, di moduli che fanno adattare i calciatori e non viceversa, ecc..
Dunque, premesso che la rosa è quel che è, ti ritrovi sempre un po' "zoppo" ma, a questo punto, zoppo per zoppo, almeno col 4-3-3 avresti finalmente un centrocampo a 3 (ormai a due ci andiamo avanti da 9 mesi coi risultati che tutti vediamo) e almeno le ali (di quelle ne abbiamo tante), farebbero le ali.
Poi oh.. sarebbe comunque un "fare le nozze coi fichi secchi", ma sempre meglio che vedere Nico fare il quinto o cose simili...
Poi, siccome qui il bello è proprio dibattere "filosoficamente" di tattica, se ritieni che il 3-4-2-1 sia inadatto tanto quanto il 4-3-3, ben venga. E' un tema buono per il nostro dibattito, ma allora ti chiedo tu come li metteresti, così poi ne parliamo. 😊

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53 minuti fa, Gleison ha scritto:

Io credo che come sempre succede alla juve il mercato lo ha fatto la società quindi giuntoli, il mercato non lo facevano allenatori ben più importanti e titolati di motta quindi escluderei che Motta abbia avuto troppa influenza. Douglas è stato preso perché c'era la possibilità di prendere un giocatore importante senza tirare fuori troppi soldi visto che si sono presi iling e barrenechea. Per quanto riguarda kelly e veiga sono state mosse della disperazione perché a causa degli infortuni eravamo contati dietro. Come diceva marotta il mercato è fatto di opportunità, con questo non voglio giustificare giuntoli che ha sbagliato tanti acquisti, purtroppo, ma non darei a Motta anche la colpa del mercato. 

Come ho detto e perfino "dimostrato" più volte qua nel cafe (per cui stavolta non mi dilungherò con tutti gli ennemila esempi che ho fatto in passato), è evidente che chi avesse seguito Motta nei suoi precedenti impieghi, sapeva benissimo che lui in questa rosa praticamente non ci avesse messo bocca.
Il caso D.Luiz (mi limiterò a questo esempio) è emblematico: perchè un giocatore di quel tipo (mezzala di palleggio e poca gamba) Motta non l'ha mai avuto nè a Genova, nè a Spezia, nè a Bologna.
Se il secondo acquisto più importante dell'intero mercato è un tipo di calciatore che Motta in tutta la carriera non ha mai previsto di vedere neppure antrare al campo di allenamento, capisci quanto di suo ci fosse in questo mercato.

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30 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ti dirò. Nella mia idea, che esprimo fin dai tempi di Motta, di una Juve che, rosa alla mano, dovrebbe giocare con un modulo quanto più "poco complicato" possibile, è chiaro che il 4-4-2 è "per definizione" il modulo più semplice e "naturale" (ce lo insegnano proprio, perchè copre il campo, ha posizioni semplici da capire anche per dei ragazzi, ecc) e dunque potrebbe "idealmente", fare al caso nostro, come tu suggerisci.
Poi, però, come dico sempre, devi fare i conti con chi hai. In questo senso, ad esempio, la Juve in questa stagione, con questi "che hai", ha fatto 4-4-2 solo una volta. Col Benfica. Ed è stato un bruttissimo 0-2 in casa.

Perchè? Perchè i tuoi esterni alti non sono esterni da 4-4-2. Infatti anche tu, vuoi per infortuni o per altro, per buttare giù un 4-4-2 hai dovuto mettere Kelly terzino (dove ha dimostrato ancor più limiti che da centrale), mettere Cambiaso a centrocampo, ecc ecc..
Quindi, saremmo punto a capo: togliamo il 3-4-2-1 di Tudor perchè snatura i giocatori (giustissimo) ma poi mettiamo un 4-4-2 che li snatura lo stesso.
In questo senso io parlo sempre di 4-3-3, non perchè sia un modulo "magico" o chissà quale "toccasana", ma perchè, similmente al 4-4-2, è un modulo semplice anche per dei ragazzi (figuriamoci per dei professionisti) ma, al contempo, toglie quel famigerato centrocampo a 2 e mette le svariate nostre ali a fare, appunto, le ali.
Poi sì. Il limite che abbiamo coi terzini c'è e ci sarebbe comunque. Col 4-4-2 o col 4-3-3.

Difesa a parte perché ormai sappiamo i problemi che si trascina, come comporresti tu un 433?

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1 ora fa, Troy McClure ha scritto:

Difesa a parte perché ormai sappiamo i problemi che si trascina, come comporresti tu un 433?

Premessa. Io non so cosa sia diventato Cambiaso adesso perchè è irriconoscibile.

Ma Cambiaso diventa un nazionale e un giocatore "da Juve" facendo il terzino sinistro.
Quindi l'unico vero buco di rosa (dato dal fatto che si son rotti sia Bremer che Gatti) sarebbe il centrale destro.
In teoria comunque, anche con Gatti sano, non lo si è mai fatto. Dicono che forse rientra presto, speriamo. Sennò fino al suo rientro tocca mettere Kelly (come dicevo: qua parliamo del "meno peggio", non del "buono"...). Quindi:

Kalulu a destra e Cambiaso a sinistra. Gatti e Veiga centrali (finchè non torna Federico devi arrangiarti con Kelly). Poi a metacampo assolutamente chi vuoi.
Abbiamo solo mezzali in rosa, per cui la scelta è libera.
Davanti idem. Siamo pieni di ali.. usiamole!! In questo senso ad esempio mi piacerebbe tanto rivedere un po' anche Mbangula.
Come centravanti, beh.. quale che sia il modulo di cui vogliamo parlare, per forza uno fra Kolo e Dusan.

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16 ore fa, jouvans ha scritto:

Ma infatti io, come è noto a chi segue questo thread con assiduità, non "paragono" nessuno. Semmai "uso", come mio solito, degli "esempi di essere umani (mister) realmente esistenti" per rendere meglio le mie idee a chi mi deve poi leggere/comprendere.
In questo senso, per semplicità/praticità, noto che in questa stagione ci sono due allenatori che hanno parzialmente (nel caso di Ranieri anche più che "parzialmente"), raddrizzato le proprie situazioni semplicemente seguendo la ricetta che ho più volte elencato del: "come mister, abbandono certe idee e mi adatto a chi ho, perchè ho poco tempo, poca qualità e non gente giusta per la mia idea di calcio" vs "no, a costo di mettere tizio a sinistra e caio in mezzo, lo faccio lo stesso, perchè io il calcio lo vedo così".

In quest'ottica ho preso "due esempi umani" (appunto) che la pasta e fagioli l'hanno fatta (Chivu e Ranieri) e due che invece continuano a incacchiarsi perchè con pomodoro e fagioli non  gli riesce il pan di spagna fatto in casa (Tudor e Motta).
Ma se vuoi potevo dirti, alla Tudor o Motta, anche Fonseca al Milan.. oppure alla Ranieri-Chivu, l'esempio di Conte al Napoli.
Sono, come vedi, "banali esempi", di gente che ha accantonato le proprie idee-base per fare altro in maniera più utile/pragmatica. Ranieri dal 4-4-2 al 3-4-2-1. Chivu dal 4-3-3 al 3-5-2; Conte dal 3-5-2 al 4-3-3, ecc.. e invece altri che questo non lo hanno fatto. Che Tudor sia per forza un eroe perchè gobbo, non è parlare di tattica, è parlare di tifo (e io a Igor sono affezionatissimo, tanto che, ancora oggi, il suo gol al Depo è uno dei più "potenti" ricordi che ho nel mio cuore di tifoso). Ma, da tattico, devo dire per onestà che sta facendo gli stessi errori di Motta, di Fonseca o giù di lì invece delle cose più buone e semplici di Chivu e Ranieri (o di Conte).
Importa il giusto che sia da noi da poco, perchè per carità.. il tempo serve tantissimo e la pazienza ci vuole sempre "per fare qualcosa", specialmente per fare "qualcosa di buono". Ma se io entro in cucina e mi ostino a fare il pan di spagna coi fagioli e la passata, puoi darmi anche 100 anni di tempo che il pan di spagna non salterà fuori lo stesso e Tudor è partito proprio in questo modo e infatti, ribadisco, tutti vediamo le stesse cose che vedevamo con Motta. Squadra che si spacca, difficoltà su cross e piazzati, gente fuori ruolo, pochissima pericolosità offensiva, centrocampo a 2, ecc..
Sennò devo chiudere e dire.. "ok ragazzi, siccome Tudor ci piace ed è qui da poco, niente più analisi, altro che la roba anche spietata che facevo con Motta.. no no no.. lui (Igor) è gobbo, per cui il cafe chiude e riapriamo direttamente a settembre" 😁

Secondo me è difficile in un mese capire come schierare i giocatori poiché hai poco tempo. 

Ti faccio un esempio la marcatura a uomo dietro non hai tempo devi capitalizzare abbiamo preso gol infatti con il Lecce e con il Parma nello stesso mondo

Se dovevi continuare come con motta ti tenevi motta ma non puoi smantellare tutto quello che hanno imparato

La Juve di Parma non è come quella di Roma ha tenuto palla non è andata in avanti. Le squadre di Tudor non giocano così. hanno fatto quello che facevano prima .

Un allenatore lo vedi dopo diversi mesi non dopo 4 partite. Si criticava motta nel girone di ritorno non a novembre

A me sembra che invece sia il contrario cioè che si voglia scaricare su Tudor tutta la delusione che abbiamo. 

 

Vero è che quello che sta mandando a Tudor è il coraggio. Ha messo un ibrido che non serve a nulla. Spero che dopo la sconfitta abbia più coraggio e cambi radicalmente

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1 ora fa, tiger man ha scritto:

Secondo me è difficile in un mese capire come schierare i giocatori poiché hai poco tempo. 

Ti faccio un esempio la marcatura a uomo dietro non hai tempo devi capitalizzare abbiamo preso gol infatti con il Lecce e con il Parma nello stesso mondo

Se dovevi continuare come con motta ti tenevi motta ma non puoi smantellare tutto quello che hanno imparato

La Juve di Parma non è come quella di Roma ha tenuto palla non è andata in avanti. Le squadre di Tudor non giocano così. hanno fatto quello che facevano prima .

Un allenatore lo vedi dopo diversi mesi non dopo 4 partite. Si criticava motta nel girone di ritorno non a novembre

A me sembra che invece sia il contrario cioè che si voglia scaricare su Tudor tutta la delusione che abbiamo. 

 

Vero è che quello che sta mandando a Tudor è il coraggio. Ha messo un ibrido che non serve a nulla. Spero che dopo la sconfitta abbia più coraggio e cambi radicalmente

Ma infatti secondo me non si deve scaricare niente su nessuno dei due mister (tanto più che sai che io difendo la categoria sefz ).
Però, e OVVIAMENTE non mi riferisco a te, sto vedendo un giochino in giro intellettualmente molto disonesto e tatticamente falso (e questo lo dico, come sai, con cognizione di causa) per cui, se la Juve fa un primo tempo eccellente col Lecce, allora Tudor è un grande e Motta col cavolo, ecc... poi, appena si fa un passo indietro: "colpa di Motta, non corrono a causa di Motta", ecc... anche se adesso c'è Tudor. E' una win win situation molto comoda. Vinciamo? "Grande Igor, visto che era da cacciare l'infiltrato?" (cit).. perdiamo? "Grande Igor, se perdiamo la colpa è sempre di quell'altro, anche se mo' siamo a maggio e quello dal 10 marzo sta in Portogallo".. mmm.. anche no, eh? 😉

 

Allora. Rewind. E' colpa di Motta per quello che ha fatto di sbagliato ed è colpa di Tudor per quello che fa di sbagliato. Io nel mio lavoro di campo mi prendo sempre le mie responsabilità. E lo faccio quasi gratis. Dunque lo possono fare anche Tudor e Motta, ben meglio pagati di me, ciascuno per la propria parte.

Quindi: verissimo. Igor in 40 giorni ha potuto fare quello che ha potuto. Concordo. Ma mettere 3-4-2-1 con mezza squadra fuori ruolo è un errore a prescindere. Sia tattico che concettuale. Cioè.. se io vengo nella tua ditta da poco è chiaro che certe cose sarò più lento a farle dei tuoi dipendenti esperti, che magari farò qualche errore, che magari devo entrare nei meccanismi e che mi serve, LEGITTIMAMENTE, del tempo. E questo vale anche per Tudor, ovviamente.

Se però io entro nella tua ditta e dal giorno 1 comincio a smontare i macchinari, scaricare porno sul computer, ecc... non è questione di darmi tempo. E' questione che sto facendo caxxate e anche grosse. Idem Tudor. Non è che sta facendo cose giuste per cui ci vuole tempo (ripeto: legittimo). No, sta pretendendo che MK e Nico facciano i quinti, insiste, nonostante Motta col suo tracollo dovrebbe avergli insegnato qualcosa, con sto maledetto centrocampo a 2, ecc...
Non è che se dai più tempo a Tudor, allora Nico diventa un tuttafascia e improvvisamente dopo 9 mesi, il nostro centrocampo scopre praticamente a maggio di poter magicamente giocare a 2, così come, infatti, non è servito a Motta, perchè se fai una cahata, che ti chiami Motta o Tudor, cahata rimane e non migliora coi mesi... e da lui (Igor intendo) mi aspettavo invece, con grande fiducia, proprio l'opposto e cioè che arrivasse, desse grinta, spirito e COSE SEMPLICI NELLE CORDE DEI GIOCATORI. Un po' alla Conte insomma. Invece io, al momento, ci vedo un Motta solo più simpatico (e certamente gobbo) e con uno schema di base leggermente diverso (ma neanche troppo.. e lo dico da tempo) e infatti ho scoperto con meraviglia che, dopo Parma, se ne sono accorti perfino i giornali che ci hanno fatto fior di articoli per dire che è "un Tudor alla Motta" (cit.) e ti parlo di stampa nazionale, opinionisti, ecc.. non di jouvans su VS che, ovviamente, è solo un allenatore (per quanto esperto) di ragazzini che scrive su un forum. 😊

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1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Ma infatti secondo me non si deve scaricare niente su nessuno dei due mister (tanto più che sai che io difendo la categoria sefz ).
Però, e non mi riferisco a te, sto vedendo un giochino in giro intellettualmente molto disonesto e tatticamente falso (e questo lo dico, come sai, con cognizione di causa) per cui, se la Juve fa un primo tempo eccellente col Lecce, allora Tudor è un grande e Motta col cavolo, ecc... poi, appena si fa un passo indietro, colpa di Motta, non corrono a causa di Motta, ecc... anche se adesso c'è Tudor. E' una win win situation molto comoda. Vinciamo? "Grande Igor, visto che era da cacciare l'infiltrato?" (cit).. perdiamo? "Grande Igor, se perdiamo la colpa è sempre di quell'altro anche se mo' siamo a maggio e quello dal 10 marzo sta in Portogallo".. mmm.. anche no, eh?

 

Allora. Rewind. E' colpa di Motta per quello che ha fatto di sbagliato ed è colpa di Tudor per quello che fa di sbagliato. Io nel mio lavoro di campo mi prendo sempre le mie responsabilità. E lo faccio quasi gratis. Lo possono fare anche Tudor e Motta, ben meglio pagati di me, ciascuno per la propria parte.

Quindi: verissimo. Igor in 40 giorni ha potuto fare quello che ha potuto. Concordo. Ma mettere 3-4-2-1 con mezza squadra fuori ruolo è un errore a prescindere. Sia tattico che concettuale. Cioè.. se io vengo nella tua ditta da poco è chiaro che certe cose sarò più lento a farle dei tuoi dipendenti esperti, che magari farò qualche errore, che magari devo entrare nei meccanismi e che mi serve, LEGITTIMAMENTE, del tempo. E questo vale anche per Tudor, ovviamente.

Se però io entro nella tua ditta e dal giorno 1 comincio a smontare i macchinari, scaricare porno sul computer, ecc... non è questione di darmi tempo. E' questione che sto facendo caxxate e anche grosse. Idem Tudor. Non è che sta facendo cose giuste per cui ci vuole tempo (ripeto: legittimo), sta pretendendo che MK e Nico facciano i quinti, insiste, nonostante Motta col suo tracollo dovrebbe avergli insegnato qualcosa, con sto maledetto centrocampo a 2, ecc...
Non è che se dai più tempo a Tudor, allora Nico diventa un tuttafascia e improvvisamente dopo 9 mesi, il nostro centrocampo scopre praticamente a maggio di poter magicamente giocare a 2, così mcome, infatti, non è servito a Motta, perchè se fai una cahata, che ti chiami Motta o Tudor, cahata rimane e non migliora coi mesi... e da lui (Igor intendo) mi aspettavo con granbde fiduzia invece proprio l'opposto e cioè che arrivasse, desse grinta, spirito e cose semplici. Un po' alla Conte insomma. Invece io al momento ci vedo un Motta solo più simpatico (e certamente gobbo) e con uno schema di base leggermente diverso (ma neanche troppo.. e lo dico da tempo) e infatti ho scoperto con meraviglia che, dopo Parma, se ne sono accorti perfino i giornali che ci hanno fatto fior di articoli per dire che è "un Tudor alla Motta" (cit. ) e ti parlo di stampa nazionale, non di jouvans su VS. 😀

A me lascia perplesso che Tudor altrove da Torino riuscisse ad esaltare gli attaccanti (ricordiamoci del duo Caprari-Simeone all'Hellas), mentre qua in 4 partite - che in verità rimangono pochissime - non mi ha mai dato l'idea di riuscire a proporre gioco in grado di permettere ai centravanti/attaccanti di segnare.

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1 ora fa, Troy McClure ha scritto:

Difesa a parte perché ormai sappiamo i problemi che si trascina, come comporresti tu un 433?

Niente di più semplice:

 

Di Gregorio

Perin

 

Kalulu Gatti Veiga Cambiaso

 

Koopmeiners Locatelli Thuram

McKennie D. Luiz           

 

Nico Vlahovic Yildiz

Conceicao Muani Mbangula

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30 minuti fa, Matthew34 ha scritto:

A me lascia perplesso che Tudor altrove da Torino riuscisse ad esaltare gli attaccanti (ricordiamoci del duo Caprari-Simeone all'Hellas), mentre qua in 4 partite - che in verità rimangono pochissime - non mi ha mai dato l'idea di riuscire a proporre gioco in grado di permettere ai centravanti/attaccanti di segnare.

Beh sì.. lì torniamo al discorso di una rosa mediocre (non da buttare, ma mediocre sì) e di un altro allenatore che AL MOMENTO (specifichiamo, al momento) sta non aiutandoli, già che non sono manco tanto forti, a rendere nelle loro posizioni ideali.
Ad esempio (ma è solo un esempio preso così), quest'anno, fra Motta e Tudor, non abbiamo praticamente mai visto Nico (deludentissimo) giocare nell'unico vero ruolo che sa fare (ala destra di un attacco a tre), non abbiamo mai visto, nonostante le mezzali in rosa, un centrocampo a tre.. e così via.. magari iniziare a mettere la gente a fare almeno quel poco che sa fare, senza strane alchimie tattiche (prima Motta poi Tudor) potrebbe almeno "aiutare" questa rosa a rendere un po' di più, pur con tutti i suoi limiti, anche nel gioco offensivo.
Mi aspettavo un Tudor alla Conte/Lippi, per ora sto vedendo un Tudor molto mottiano invece.. o meglio "la versione Tudor di Motta"..
Oltre ad un pressing meno offensivo, non ben portato coi tempi, senza riferimenti uomo su uomo (lo ha sommessamente accennato anche Kalulu dopo il Parma), ecc.. ma lì si va nel tattico puro, di cui parlerò magari dopo Juve-Monza di domani..

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25 minuti fa, jouvans ha scritto:

Beh sì.. lì torniamo al discorso di una rosa mediocre (non da buttare, ma mediocre sì) e di un altro allenatore che AL MOMENTO (specifichiamo, al momento) sta non aiutandoli, già che non sono manco tanto forti, a rendere nelle loro posizioni ideali.
Ad esempio (ma è solo un esempio preso così), quest'anno, fra Motta e Tudor, non abbiamo praticamente mai visto Nico (deludentissimo) giocare nell'unico vero ruolo che sa fare (ala destra di un attacco a tre), non abbiamo mai visto, nonostante le mezzali in rosa, un centrocampo a tre.. e così via.. magari iniziare a mettere la gente a fare almeno quel poco che sa fare, senza strane alchimie tattiche (prima Motta poi Tudor) potrebbe almeno "aiutare" questa rosa a rendere un po' di più, pur con tutti i suoi limiti, anche nel gioco offensivo.
Mi aspettavo un Tudor alla Conte/Lippi, per ora sto vedendo un Tudor molto mottiano invece.. o meglio "la versione Tudor di Motta"..
Oltre ad un pressing meno offensivo, non ben portato coi tempi, senza riferimenti uomo su uomo (lo ha sommessamente accennato anche Kalulu dopo il Parma), ecc.. ma lì si va nel tattico puro, di cui parlerò magari dopo Juve-Monza di domani..

In effetti sotto il profilo della proposta di gioco non sembra cambiato poi molto, solo un po' più di pressing (parlo di Roma e Lecce, meglio evitare lo scempio di Parma).

 

I danni tattici e direi anche atletici che hanno portato lo sciagurato Motta e il suo staff di incompetenti (relativamente alla stagione della Juventus, non in senso assoluto) ce li porteremo ahimè fino al termine di questa brutta stagione.

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2 ore fa, jouvans ha scritto:

Invece io, al momento, ci vedo un Motta solo più simpatico (e certamente gobbo) e con uno schema di base leggermente diverso (ma neanche troppo.. e lo dico da tempo) e infatti ho scoperto con meraviglia che, dopo Parma, se ne sono accorti perfino i giornali che ci hanno fatto fior di articoli per dire che è "un Tudor alla Motta" (cit.) e ti parlo di stampa nazionale, opinionisti, ecc.. non di jouvans su VS che, ovviamente, è solo un allenatore (per quanto esperto) di ragazzini che scrive su un forum. 😊

Non ho letto gli articoli a cui ti riferisci, ma immagino che, in maniera molto più terra terra, con "Tudor alla Motta" si riferiscano solo al fatto che si sia prodotto poco in termini di tiri in porta. Figurati se hanno tutta 'sta voglia di dare un servizio come si deve ai proprio lettori, e approfondire per davvero come sta giocando la Juve di Tudor e come giocava quella di Motta 🤔

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Ringraziando per la discussione (sto imparando molto!), la mia domanda è: perché allenatori come Motta o Tudor si intestardiscono con la loro idea di gioco nonostante non si sposi col materiale umano a disposizione? Preferiscono fallire piuttosto che cambiare (adattare) filosofia e modalità? Quale sarebbe, secondo voi, la spiegazione più plausibile?

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1 ora fa, grifis78 ha scritto:

Ringraziando per la discussione (sto imparando molto!), la mia domanda è: perché allenatori come Motta o Tudor si intestardiscono con la loro idea di gioco nonostante non si sposi col materiale umano a disposizione? Preferiscono fallire piuttosto che cambiare (adattare) filosofia e modalità? Quale sarebbe, secondo voi, la spiegazione più plausibile?

Ciao e ben arrivato! E allora, come premio di benvenuto, come risposta ti ritrovi subito uno dei miei mitici post iper-lunghi ed iper scolastici, che per comodità metto giù in 5 punti sefz 
 

1) Allora.. di quel che chiedi ne abbiamo parlato a suo tempo e, siccome qui diamo una forte e specialistica impostazione tattica al topic, magari siamo entrati più negli schemi degli allenatori che non nella loro testa (anche perchè è obiettivamente più difficile riuscirci, soprattutto non conoscendoli personalmente).
Ora, per non farli passare per due matti (che nessuno dei due lo è) ma solo per due che probabilmente (risultati alla mano) hanno sbagliato o stanno sbagliando certamente qualcosa, possiamo cercare "positivamente" (dando per buono che non si volessero calcisticamente sabotare da soli) che in buona fede abbiano pensato cose come queste:

2) ad esempio.. L'ipotesi (perchè appunto di questo si parla) che si può fare con Motta, è che lui, incoraggiato dagli iniziali risultati promettenti e dall'idea di avere tempo per lavorare, abbia deciso che a, costo di trasformare pezzo per pezzo la squadra, avrebbe potuto alla fine ottenere determinati risultati e, se anche ci fosse voluto xxxx tempo per far imparare a tizio il tal movimento o a caio una nuova posizione.. beh.. tempo e risultati c'erano, no? Peccato che invece, con l'andare della stagione, si siano esauriti sia il tempo che i risultati e lì Motta non abbia avuto la capacità di cambiare radicalmente qualcosa, andando nel senso di cui stiamo parlando qui, ovvero verso un calcio più semplice e più allineato alle caratteristiche della rosa. Rosa che, a mio avviso, Motta ha anche sempre un pochino sopravvalutato, dando loro dettami tattici molto vicini a quelli del calcio catalano o del PSG di Luis Enrique, ma senza capire che questo non è l'organico nè del Barca nè quello del PSG..
 

3) L'ipotesi (perchè sempre lì cadiamo..) per Tudor invece, è che lui abbia avuto questa grande occasione di carriera, nella squadra a cui tiene tanto e che dunque, dovendo fare "all-in" in poche partite per la sua carriera e per giocarsi l'eventuale permanenza alla Juve, abbia deciso di giocarsela con il modulo che più ha studiato ed utilizzato e che dunque padroneggia meglio: cioè il 3-4-2-1. In questo senso, l'errore è stato uguale e al contempo opposto a quello di Motta. Uguale perchè anche lui non ha ben valutato il fattore tempo (poco in questo caso) per inculcare nella squadra il suo 3-4-2-1 e uguale a Motta nel non capire che se non hai i quinti (ad esempio), non puoi giocare a tre dietro.. in sostanza Tudor aveva una scelta da "mi gioco tutto" e dunque, il quesito era: "mi gioco tutto puntando su un calcio più "pane e salame", mettendo poco la mia impronta e dicendo: "ragazzi.. questi siete, madre natura dice che sareste un 4-3-3, roba che io non pratico e non amo, ma voi questi questi siete e questo, per venirvi incontro e, se vinciamo, fare bella figura pure io, è proprio ciò che faremo e amen per il mio 3-4-2-1". Oppure poteva usare la prospettiva inversa e cioè dire: "non siete voi a giocarvi il posto, ma io. E dunque, se devo giocarmela una volta nella vita, me la gioco come dico io, con quel che conosco io, con quello a cui credo io e quindi vai di 3-4-2-1".. e così ha fatto..

4) Sono tutte ipotesi e sono anche tutte legittime. Peccato che poi parli sempre il campo e il campo funziona meglio quando la gente gioca nel suo ruolo. Sia chiaro però, perchè altrimenti qui sta un po' uscendo il messaggio de "il calcio è semplice", che nel 2025 è una balla e che di certo io non voglio propinare che il calcio, a certi livelli, oltre alle cose che sappiamo come doti tecniche, fische, mentali, di applicazione, ecc.. prevede (tanto) anche la tattica. Soprattutto nel calcio italiano. E qui va detto che se Italiano sta facendo quel che sta facendo a Bologna, se Chivu ha quasi salvato il Parma, ecc.. non è certo perchè hanno Platini e Van Basten in rosa, ma perchè, anche tatticamente, hanno fatto le cose giuste e queste, come ad esempio nel caso del calcio di Italiano, sono anche relativamente complesse ma, se ben fatte e con la gente giusta (vedi Gasperini ad esempio) portano anche rose non spettacolari e "di provincia", a fare cose eccellenti come l'Atalanta che vince l'Europa League ed è ormai stabilmente nelle prime 4 in Italia.


5) Per cui il calcio richiede tattica e anche complessità, soprattutto se si vogliono raggiungere certi risultati (Kloop, Luis Enrique, Guardiola, tutta gente che ha vinto almeno una champions da allenatore, fa un calcio complesso), ma richiee anche di capire, "quando la barca non va", che è necessario ridursi a più semplici e miti consigli. Gli allenatori che sanno fare solo pane e salame, al momento o stanno a lottare per la retrocessione o sono a casa, ma gli allenatori che sanno fare solo calcio complesso senza virare di una virgola dal piano A, poi si schiantano come sta capitando quest'anno alla Juve e in particolare a Motta.

Per questo, ad esempio, Ancelotti e Lippi in carriera hanno vinto qualsiasi cosa. Perchè sanno fare, all'occorrenza, entrambe le cose.

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