#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE: Allenatore Juve per un giorno

[tiger man 8.090]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Che dici? Andiamo di 4-3-3 così è felice pure @ZizouZidane ?? 😀

Ma in realtà già giochiamo a tratti con il 433

Non è il modulo ma come e con chi lo fa il problema per me

[Rimpiango Rovella 128]

1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Sì.. o magari uno fra Koop e Locatelli allargarsi per dare una mano in raddoppio.. invece Koop semplicemente non l'ha fatto quasi mai e Loca, direttamente, correva all'indietro a fare il 5° (non richiesto di difesa) invece di accorciare..

Evidentemente Loca aveva già dimenticato la richiesta di Motta e Koop lo giustifico perchè giocare con la febbre in mezzo a quel turbinio di passaggi non è certo facile. Il Ns centrocampo è stato spazzato via nel secondo tempo perchè non ci sono state contromisure, come giustamente hai fatto notare più di una volta, dopo il pareggio avrebbe dovuto fare i cambi e cercare di invertire il verso che aveva preso l'incontro. 

[jouvans 4.735]

2 minuti fa, tiger man ha scritto:

Ma in realtà già giochiamo a tratti con il 433

Non è il modulo ma come e con chi lo fa il problema per me

Sì sì a tratti, solo in certe partite (o meglio spezzoni) e in maniera alquanto asimettrica (o storta, come direbbe andrea 11 😁)..
Diciamo solo che la curiosità di vedere un vero 4-3-3 classico c'è ed è tanta in molti utenti del forum...

[antman64 1.753]

analisi secondo goal PSV - Juventus

Foto 1

inizio azione, palla in aria, siamo in fase difensiva 8 giocatori Juve (+ il portiere) contro 7 giocatori PSV

Accoppiamenti uomo su uomo, superiorità numerica in area.

[antman64 1.753]

foto 2- 3 

Perisic con il solo primo controllo, di petto, salta Nico Gonzales e punta l'area

[antman64 1.753]

il suo movimento è assorbito da locatelli che copre la traiettoria del cross dietro la linea difensiva a 4.

sempre superiorità numerica difensiva in area.

[Troy McClure 3.295]

Il 20/02/2025 Alle 20:39, Dale_Cooper ha scritto:

Somiglianza che ho notato subito, deja-vu che non avrei voluto rivivere, ma tant'è...
Grazie ancora per questa analisi che conferma le mie sensazioni, purtroppo.

 

Io mi pongo una domanda, e la pongo a voi: cosa ci dice questo doppio errore?

Quando una squadra subisce un goal con determinate dinamiche, il primo passo è l'analisi dell'errore e la correzione. Questo doppio goal subito in fotocopia non è un caso e non è una coincidenza: è il sintomo di problemi più profondi, sia tattici che mentali, imho.

 

Alcune considerazioni sparse:

Una squadra come si deve, dopo il goal preso all'andata dovrebbe riuscire a individuare gli errori e a correggerli nel minor tempo possibile.

Nel caso specifico, dopo il primo goal subito all'andata, ci si sarebbe aspettati una revisione attenta di quella situazione... cosa ha permesso a Lang di accentrarsi così facilmente? Perché la squadra è andata nel panico? Come si può evitare che un inserimento sul lato cieco di Perisic diventi letale?

Evidentemente, questa revisione non è stata fatta in modo efficace (ho i dubbi che manco sia stata fatta, purtroppo). Anche perché le stesse dinamiche sono successe addirittura con Bakayoko in campo. 

 

Se un gol simile viene subito due volte, significa che:

• Non c'è stata una chiara analisi del problema.
• La squadra non ha riconosciuto il problema e non ha saputo rispondere alla stessa situazione.
• I giocatori in campo non hanno gli strumenti o la lucidità per prendere decisioni diverse.

Questo è un problema serio perché il calcio è un gioco fatto di queste cose... 

 

Un altro dei difetti più evidenti in entrambi i goal è la PESSIMA gestione della transizione difensiva. 

Non bisognerebbe mai arretrare in modo caotico, ma seguire delle regole precise per gestire le transizioni. Nel caso specifico, ci sono stati due errori macroscopici:

• Il mancato contrasto su Lang: nessuno è intervenuto per fermarlo prima che si accentrasse, permettendogli di agire indisturbato. Gravissimo all'andata, ancora più grave al ritorno, considerando le situazioni e dinamiche incredibilmente simili.
• Le scalate difensive errate: tutti arretrano, ma senza comunicazione e senza un ordine preciso. Il risultato è stato che Gatti si ritrova sempre a correre all'indietro, Cambiaso viene trascinato fuori posizione e Nico si ritrova a dover fare il terzino in emergenza. Puro istinto di sopravvivenza e zero organizzazione. Male male.

Un altro elemento che emerge da questa doppia rete subita è la fragilità mentale della squadra in certi momenti della partita... ma andremmo al di là della tattica e vorrei che questo topic rimanesse puramente "tecnico".

Per me queste sono le conseguenze del modulo 4213 che adottiamo e che lascia spazio sulle fasce. Aggiungiamo anche che Weah non è un terzino vero e il gioco è fatto.

[antman64 1.753]

Perisic la mette quindi sul centravanti, una palla forte e a mezza altezza, palla da impattare per tirare, non certo facile da controllare.

De Jong la riceve sul petto, la palla si alza e cerca di colpirla al volo di dx.

In realtà, non la tocca nessun altro, nè lui ne Gatti.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[tiger man 8.090]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Sì sì a tratti, solo in certe partite (o meglio spezzoni) e in maniera alquanto asimettrica (o storta, come direbbe andrea 11 😁)..
Diciamo solo che la curiosità di vedere un vero 4-3-3 classico c'è ed è tanta in molti utenti del forum...

Non lo sa fare 

[antman64 1.753]

la palla rimbalza, rimbalza di nuovo..., beh la fine la conosciamo tutti purtroppo.

 

 

 

 

solo un breve commento:

1. anche il secondo goal nasce dal miss-mach Perisic - Nico Gonzalez. 

tuttavia, locatelli ne assorbe efficacemente il movimento.

2. i due DC si preoccupano di tenere la linea, ma Kelly non copre la linea di passaggio e gatti e troppo lontano dall'uomo.

3. KOOP...

[tiger man 8.090]

8 minuti fa, antman64 ha scritto:

la palla rimbalza, rimbalza di nuovo..., beh la fine la conosciamo tutti purtroppo.

Io non ho capito perché in fase difensiva non prendiamo mai l uomo. Marchiamo sempre a distanza e compriamo solo dopo che arriva la palla. Solo Bremer impattava sull avversario fisicamente. Manca il duello fisico. O anticipiamo o quando prendono palla siamo sempre in ritardo

Un modo di difendere incomprensibile

 

[antman64 1.753]

11 minuti fa, tiger man ha scritto:

Io non ho capito perché in fase difensiva non prendiamo mai l uomo. Marchiamo sempre a distanza e compriamo solo dopo che arriva la palla. Solo Bremer impattava sull avversario fisicamente. Manca il duello fisico. O anticipiamo o quando prendono palla siamo sempre in ritardo

Un modo di difendere incomprensibile

 

zona pura. Non prendiamo il riferimento uomo in area.

Perisic ha messo una palla molto difficile da giocare, infatti De Jong non è riuscito a giocarla.

la colpa del goal è da ascrivere ai 2 nostri DC.

[tiger man 8.090]

23 minuti fa, antman64 ha scritto:

zona pura. Non prendiamo il riferimento uomo in area.

Perisic ha messo una palla molto difficile da giocare, infatti De Jong non è riuscito a giocarla.

la colpa del goal è da ascrivere ai 2 nostri DC.

Va bene la zona ma quando l avversario arriva nella zona devi tenerlo corpo a corpo 

Se Peresic crossa e ci sono due avversari in area li devi prendere uomo a uomo perché vado io vai tu non ci va nessuno .....

[antman64 1.753]

6 minuti fa, tiger man ha scritto:

Va bene la zona ma quando l avversario arriva nella zona devi tenerlo corpo a corpo 

Se Peresic crossa e ci sono due avversari in area li devi prendere uomo a uomo perché vado io vai tu non ci va nessuno .....

Se Perisic l'avesse messa rasoterra, De Jong aveva il tempo e lo spazio per incrociarla sul secondo palo.

Noi non prendiamo il riferimento uomo in area. Si è visto in tante altre occasioni, e lo vedremo ancora.

[Andrea 11 1.618]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

No per carità.. ma io mica sto dicendo che Lang = Dumfries o che Weah = Savona  
Sto dicendo che tutti abbiamo notato ampiamente il mismatch fra Savona e Dumfries (per le ragioni che vogliamo) e io, parimenti, ho notato un mismatch di pari livello (per altre ragioni) fra Weah e Lang mercoledì sera..

In sostanza, quale che sia il singolo o il motivo "individuale", abbiamo avuto una "fascia da vendere" con l'inperd e 3 giorni dopo l'altra "fascia da vendere" col PSV.. tutto qua  

E a destra come terzino se metti Weah a sinistra? 🤔

Savona, metterei il giovane a suo agio...mi fa paura anche a destra ( cioè per me deve crescere, cose buone ne ha, ma si vede che è acerbo ancora) non vuole dire che non lo schiererei li...di certo metterlo a sinistra significa metterlo ancora di più in difficoltà...

In più c'è anche il giovane che abbiamo preso, vorrei vedere che tipo di giocatore è...

Weah a sinistra come terzino ( finto) ci ha anche già giocato con buoni risultati al lilla...

Io non capisco perché noi non abbiamo preso un terzino lineare di fascia sinistra cmq... abbiamo tolto kostic e illing, un simil Weah a sinistra me lo sarei aspettato... cioè un giocatore da ampiezza di piede sinistro...

 

[jouvans 4.735]

39 minuti fa, tiger man ha scritto:

Io non ho capito perché in fase difensiva non prendiamo mai l uomo. Marchiamo sempre a distanza e compriamo solo dopo che arriva la palla. Solo Bremer impattava sull avversario fisicamente. Manca il duello fisico. O anticipiamo o quando prendono palla siamo sempre in ritardo

Un modo di difendere incomprensibile

 

Gatti semplicemente non deve essere lì e non c'entra la zona. Anzi, la zona lo avrebbe aiutato se non si fosse fatto impanicare dalla foga. Lo avevo già scritto prima di queste immagini. De Jong ne ha due addosso e il centrale sinistro (Kelly) lo prende. Gatti deve coprire la cosiddetta posizione 4 e invece si sposta creando solo casino e lasciando un buco in piena area a 2 metri. Poi.. un po' siamo anche sfigati perchè di fatto lo stop sbagliato di De Jong diventa un assist micidiale e un po' al di là dell'errore di irruenza di Gatti, è per questo che non ti devi mai portare la gente in area di rigore...
 

[jouvans 4.735]

3 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Savona, metterei il giovane a suo agio...mi fa paura anche a destra ( cioè per me deve crescere, cose buone ne ha, ma si vede che è acerbo ancora) non vuole dire che non lo schiererei li...di certo metterlo a sinistra significa metterlo ancora di più in difficoltà...

In più c'è anche il giovane che abbiamo preso, vorrei vedere che tipo di giocatore è...

Weah a sinistra come terzino ( finto) ci ha anche già giocato con buoni risultati al lilla...

Io non capisco perché noi non abbiamo preso un terzino lineare di fascia sinistra cmq... abbiamo tolto kostic e illing, un simil Weah a sinistra me lo sarei aspettato... cioè un giocatore da ampiezza di piede sinistro...

 

Ne parlavo qualche giorno fa non ricordo con chi.. ma dicevo proprio che io l'anno prossimo le prime cose che prenderei sono un box to box e un'intera batteria di terzini "veri", a costo di spendere tutto il budget di mercato solo su quelli  

[tiger man 8.090]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Gatti semplicemente non deve essere lì e non c'entra la zona. Anzi, la zona lo avrebbe aiutato se non si fosse fatto impanicare dalla foga. Lo avevo già scritto prima di queste immagini. De Jong ne ha due addosso e il centrale sinistro (Kelly) lo prende. Gatti deve coprire la cosiddetta posizione 4 e invece si sposta creando solo casino e lasciando un buco in piena area a 2 metri. Poi.. un po' siamo anche sfigati perchè di fatto lo stop sbagliato di De Jong diventa un assist micidiale e un po' al di là dell'errore di irruenza di Gatti, è per questo che non ti devi mai portare la gente in area di rigore...
 

Io trovo assurdo che gli uomini non siano coperti . Loro tirano senza nessuno addosso. In area. Se li porti in area devi marcarli

9 minuti fa, antman64 ha scritto:

Se Perisic l'avesse messa rasoterra, De Jong aveva il tempo e lo spazio per incrociarla sul secondo palo.

Noi non prendiamo il riferimento uomo in area. Si è visto in tante altre occasioni, e lo vedremo ancora.

Esatto quello che sto dicendo

[antman64 1.753]

1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Gatti semplicemente non deve essere lì e non c'entra la zona. Anzi, la zona lo avrebbe aiutato se non si fosse fatto impanicare dalla foga. Lo avevo già scritto prima di queste immagini. De Jong ne ha due addosso e il centrale sinistro (Kelly) lo prende. Gatti deve coprire la cosiddetta posizione 4 e invece si sposta creando solo casino e lasciando un buco in piena area a 2 metri. Poi.. un po' siamo anche sfigati perchè di fatto lo stop sbagliato di De Jong diventa un assist micidiale e un po' al di là dell'errore di irruenza di Gatti, è per questo che non ti devi mai portare la gente in area di rigore...
 

la mia lettura è completamente diversa.

Kelly non copre la linea di passaggio a centroarea e non prende e non prederà mai De Jong, una volta che la palla passa è semplicemente tagliato fuori.

Gatti è troppo lontano da De Jong, se fosse stato più vicino avrebbe potuto semplicemente tagliarlo fuori dopo lo stop sbagliato.

ripeto, se Perisic avesse messo quella palla rasoterra, De Jong avrebbe potuto agevolmente tirare sul secondo palo.

[jouvans 4.735]

1 ora fa, tiger man ha scritto:

Non lo sa fare 

Naaaa... un 4-3-3 scolastico lo sa fare chiunque. E' semplicemente che Motta in fase di non possesso aggressivo vuole fare questo ed è più facile farlo giocando 4-2-4 o 4-2-3-1, piuttosto che facendo 4-3-3. Che poi in realtà si potrebbe fare lo stesso, alzando il tuo play sul loro più i 3 davanti, ma a quel punto in fase di non possesso è comunque 4-2-4, ma almneo in fase di possesso diventa 4-3-3. a quel punto però per tornare 4-3-3 il tuo mediano alto si deve riabbassare.. insomma si può fare ma è complicato e allora, se davvro vuoi padssare come nella foto.. giochi 4-2-4 o 4-2-3-1 (modulo che anch'io non amo, sia chiaro).

 

[tiger man 8.090]

21 minuti fa, antman64 ha scritto:

la mia lettura è completamente diversa.

Kelly non copre la linea di passaggio a centroarea e non prende e non prederà mai De Jong, una volta che la palla passa è semplicemente tagliato fuori.

Gatti è troppo lontano da De Jong, se fosse stato più vicino avrebbe potuto semplicemente tagliarlo fuori dopo lo stop sbagliato.

ripeto, se Perisic avesse messo quella palla rasoterra, De Jong avrebbe potuto agevolmente tirare sul secondo palo.

Perché è rimasto a vedere nel mezzo tra chi stava dietro di lui e chi davanti. 

Li qualcuno va a coprire dove va la palla ma gli altri devono andare a marcare chi sta in area altrimenti se passa la palla sei tagliato fuori

Non è la prima volta che si vedono i difensi osservare gli attaccanti che arrivano e non andare a prenderli.

[jouvans 4.735]

32 minuti fa, antman64 ha scritto:

la mia lettura è completamente diversa.

Kelly non copre la linea di passaggio a centroarea e non prende e non prederà mai De Jong, una volta che la palla passa è semplicemente tagliato fuori.

Gatti è troppo lontano da De Jong, se fosse stato più vicino avrebbe potuto semplicemente tagliarlo fuori dopo lo stop sbagliato.

ripeto, se Perisic avesse messo quella palla rasoterra, De Jong avrebbe potuto agevolmente tirare sul secondo palo.

Ok.. vorrà dire che solo perchè siete tu e @tiger man faccio foto analisi pure del loro secondo gol  

 

PARTE 1/4

Innanzitutto Locatelli che pesta la linea dell'area e di fatto crea una chiara e sbagliata linea a 5.. ma vabbè.. comunque sia a inizio azione, Kelly e Gatti tengono l'uomo lì a centro area, così come Koop si è accoppiato (giustamente) a Saibari

 

PARTE 2/4

 Perisic parte verso l'esterno e fin dai giovanissimi ti insegnano a coprire quella linea che ho disegnato (motivo per cui, dai tempi di Causio in giù, è così efficace il cross basso a rimorchio) ma tu DIFENSORE devi proteggere, con uno scatto come quello di Perisic qui in foto 2, esattamente quella linea che ho tracciato se i difensori non coprissero quella linea lì, vedremmo più gol nel calcio che canestri nel basket..

 

PARTE 3/4

Qui Perisic, ben visto da Kelly, assume una postura per cui può solo crossare "normale".
Dovrebbe letteralmente disarticolarsi il ginocchio sinistro per fare altro e Kelly lo vede e comunque sul rimorchio c'è semmai Koop. Anche qui, se ci pensate, quasi sempre quando nel calcio un rimorchio non va segno è perchè E' UN CENTROCAMPISTA, NON UN CENTRALE DIFENSIVO che chiude quel tipo di traiettoria. I centrali devono seguire la linea che ho già tracciato nella foto prima

 

PARTE 4/4

 

Qui ARRIVANO I GUAI perchè Kelly sta marcando (male) lo spazio e perchè quella palla non dovrebbe proprio arrivare a De Jong che comunque, nel caso, dovrebbe essere preso a uomo e accorciato da Gatti.*

De Jong poi sarà macchinoso nel controllo, con Kelly che in qualche modo lo recupera ma a quel punto Gatti che capisce di essersi perso l'uomo gli va addosso per rimediare e rimane il buco in cui fortunosamente la palla arriva a Saibari (per altro scordato da Koop e questo lo si è enfatizzato poco..) che segna da 2 metri...

 

* Perchè qui Kelly anche se male una cosa la fa.. copre la ideale linea di passaggio (in pratica fa un po' l'uomo sul primo palo dei corner).. Gatti invece chi o cosa sta marcando??
E l'uomo è lì.. non è che "lo deve prendere".. è già lì, eh? A tipo 40 cm da lui.. poi "rimedia" saltandogli addosso scoordinato e la palla passa per Saibari (ribadisco: perso da Koop)

[antman64 1.753]

15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Qui Kelly sta marcando (male) lo spazio perchè quella palla non dovrebbe proprio arrivare a De Jong che comunque, nel caso, dovrebbe essere preso a uomo e accorciato da Gatti.

De Jong poi sarà macchinoso nel controllo, con Kelly che in qualche modo lo recupera ma a quel punto Gatti che capisce di essersi perso l'uomo gli va addosso per rimediare e rimane il buco in cui fortunosamente la palla arriva a Saibari (per altro scordato da Koop e questo lo si è enfatizzato poco..) che segna da 2 metri...

beh, siamo d'accordo, mi pare.  

In area i nostri difendono con riferimento palla e linea, non seguono il riferimento uomo. e lo fanno male.

Su locatelli, grazie a Dio è lì perchè ha assorbito un movimento precedente (si vede molto bene l'avversario in fuorigioco) mentre Cambiaso è molto esterno, sul suo riferimento uomo.

ovvero, Locatelli si è abbassato per seguire il suo riferimento uomo nel mezzo spazio sx, giustamente direi.

[jouvans 4.735]

21 minuti fa, antman64 ha scritto:

beh, siamo d'accordo, mi pare.  

In area i nostri difendono con riferimento palla e linea, non seguono il riferimento uomo. e lo fanno male.

Su locatelli, grazie a Dio è lì perchè ha assorbito un movimento precedente (si vede molto bene l'avversario in fuorigioco) mentre Cambiaso è molto esterno, sul suo riferimento uomo.

ovvero, Locatelli si è abbassato per seguire il suo riferimento uomo nel mezzo spazio sx, giustamente direi.

Se io do fuoco a casa mia, ma poi ho pronto l'estinotore e intervengo subito.. beh.. fortuna che c'ero!! Ma se non davo fuoco alla casa era pure meglio, no? La Juve si è abbassata paurosamente, la prima foto dice tutto, anche perchè costantemente Locatelli abbassava il baricentro dell'intera squadra. Tanto che Motta pure con l'Inter l'ha buttato dentro urlandogli "ohhh non ti abbassare però, eh?" Ok.. ormai che la casa aveva preso fuoco, fortuna che c'era Locatelli con l'estintore... vero.. ok... ma insomma... 😁

Sulla marcatura lì, "di base" come vedi (foto 1) è fatto tutto giusto. Il problema è il dopo.. perchè Gatti, pur essendo "messo giusto" poi però non accorcia, Kelly, pur essendo in linea di passaggio, fa passare la palla e Koop, pur essendosi preso Saibari, poi lo molla. Sono talmente tanti errori che è chiaro che ci si deve lavorare (e pure parecchio) ma è davvero complesso perchè se io allenatore metto Saibari e Koop in coppia e poi Koop si addormenta e se Gatti è già praticamente sull'uomo ma poi non fa quei 40 cm in avanti decisivi, io dalla panca posso farci poco.. posso solo capire che ho gente non di livello, che si fa "attrarre troppo dalla palla" e che pecca nelle letture. Perchè stare a 40 cm da De Jong e non andargli addosso, non è uno schema fatto o non fatto, è semplicemente una cappellata.
E alla fine, torniamo sempre lì.. vuoi per le defezioni, vuoi perchè questi non sono Bremer, vuoi perchè un errore ci puoi lavorare ma 3 fai fatica.. ecco che allora, come dice "il critico calcistico": questa Juve vince se difende bene.. sì, nel senso di aggresssiva e a 60 metri dalla sua porta, perchè se arriva a 20 dalla sua porta fa ste robe qua.. invece con l'inter tenuta nella ripresa a 60 metri da Digre, chi li ha visti 'sti problemi?  

 

ESEMPIO:
E' inutile.. CHE SO, ad esempio..  servire Giovinco (per sue caratteristiche) coi cross alti perchè è un nanetto. Lì ci arriviamo tutti a capirlo. Bene, per lo stesso motivo dovremmo capire tutti che questa difesa, per caratteristiche, se messa in the box, è come un Giovinco che deve competere sulle palle alte con Sergio Ramos... non è giusto o sbagliato.. semplicemente non lo devi fare con Giovinco in attacco e non lo devi fare nella tua area con 'sta gente qua..  

[jouvans 4.735]

Ultima annotazione per essere chiaro... non è che se la Juve ad Eindhoven o a Napoli si abbassa di 30 metri è colpa di Locatelli. Cioè lui lo fa e per me sbaglia.. ma se la Juve si abbassa di 30 metri dopo degli ottimi primi tempi, per me la colpa è sempre e comuqnue del mister. E' lui che ne risponde.
Su questo non transigo. Se il mio presidente viene da me e mi dice "com'è che ci siamo abbassati di 30 metri?" io non è che rispondo: "scusa pres... ma quel caxxone di xxxxxxxxx si è abbassato. Colpa sua".. ma mi vergognerei solo a pensarlo.. dico "colpa mia" o, al più: "non era mia intenzione, ma evidentemente non ho trasmesso bene il messaggio ai ragazzi".
Se vale per me, figurarsi ai livelli di Juve di Motta..