#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO - JUVE- VERONA EDITION

[jouvans 4.891]

3 ore fa, Leppe ha scritto:

Mi trovi d'accordo nella considerazione che la situazione attuale lo condurrà ad una perdita di freni inibitori - la comunicazione post Empoli è stata una entrée - ed a una clausura radicale rispetto ad "interferenze esterne" ... ma non concordo se la premessa è che Motta abbia speso, e perso, sette mesi nel coinvolgere tutti, valorizzare, il progetto ecc. perché ciò sarebbe la riprova di una assoluta mancanza di coerenza, e di conseguenza credibilità (sopratutto da parte del gruppo squadra), purtroppo l'elemento tecnico è necessariamente contaminato da altri fattori che poi, tirando le somme, potranno rappresentare un plus o un minus.

L'obiettivo ... questo il problema ! Purtroppo la narrazione che ha accompagnato Motta è quella della costruzione di gioco in cui si è teso per mesi a marginalizzare la finalizzazione del lavoro, e dei risultati (il giocare meglio dell'avversario, l'imporre il gioco, ecc.) ... e per questo, nelle mie considerazioni, non scindo mai Giuntoli da Motta, perché entrambi non potevano che avere delle "scadenze" condivise, o meglio un orizzonte comune - diversamente ognuno avrebbe lavorato solo per se stesso -.

E mi taccio per la sacralità di questo spazio tecnico, avendo a disposizione tanti altri post per fare il party pooper 

 

 

Naaa non sei affatto il party pooper qui, tranki 🤪

Qui si può dire il bene e il male senza problemi.. il punto è che adesso nel thread c'è un piccolo "vuoto" dato dal fatto che non ho prodotto le slide del post Empoli (caso raro in effetti, ma no.. stavolta no cacchio!!) e che ho solo prodotto quella sorta di editoriale sulle "parole di Nicola come boomerang" che comunque ha avuto un suo "riscontro" (diciamo così..).. E dunque ci stiamo lanciando anche (io compreso sia chiaro) in temi che sfiorano l'OT 😊 Ma le opinioni, finchè non riparlerà il campo e qui ci ributteremo a bomba sulla tattica, sono tutte legittime e bene accette, ma pure dopo, a dire il vero 😊

 

Venendo al tuo discorso, che per altro non sono neanche certissimo di aver compreso appieno (  ) io la dico, come ho già spiegato, da allenatore, ma anche da persona di buon senso e mi spiego.. se tu a casa tua vuoi fare un bel lavoro di ristrutturazione e bla bla bla, ma poi rischi che ti crolla la casa, chiaro che riduci le pretese e chiami pure peppino o' scugnato se sei certo che ti raddrizza la situazione.

Io penso che si sia sopravvaluttato (anche qui dentro) quasi tutto della rosa e degli "investimenti" fatti e, adesso che si è giunti al "redde rationem", Motta ha deciso di affidarsi pure lui a peppino o' scugnato (cioè gli 11 di maggior garanzia).. e io, ribadisco, avrei fatto lo stesso (anzi ho davvero fatto lo stesso nel mio modesto passato, quando necessario per la squadra).

 

A me non è mai importato niente di calcio champagne, che peraltro nè Motta nè Giuntoli hanno mai esplicitato e anzi, si è creata una narrazione autoriferita che ora viene imputata a loro dai medesimi che l'hanno inventata (pure qui su VS) e non ho mai considerato completa e tanto meno "profonda" questa rosa. I crociati han fatto il resto e la settimana PSV + Coppa Italia è stato il botto finale.

L'impressione è che forse fossero anche di concerto quei due (dove concerto sta in Giuntoli padre padrone e Motta che per non sprecarsi il jolly della chance nel top club ha accettato di tutto.. e fin lì andavano pure d'amore e d'accordo, credo.. e grazie arcà, aggiungo..  ).

Adesso che Motta è finito come un parafulmine qualsiasi (vedasi serata di coppa italia), le cose sono giocoforza cambiate (e la sua sclerata era il "tana libera tutti" di questa inversione a U). Di conseguenza adesso Motta ha deciso che va con le sue gambe e che se deve morire allora morirà con le sue di idee, non perchè deve far giocare per forza Koop sennò Giuntoli si arrabbia. E infatti vedrai.. fuori tutti i grandi colpi di Giuntoli, perchè il toscano le chiappe ce le ha protette da Elkann e dal bilancio "in risanamento".. Motta invece no. L'unico parachiappe di Motta a 'sto punto, è sfruttare le ultime 12 partite col sangue e poi presentarsi a fine anno a tirare le somme con la "forza" (vabbè.. diciamo così ) di poter dire: "intanto io ho raggiunto l'obiettivo più importante, quello da 100 milioni. Che famo adesso? Mi lasci a casa? Mi prendi qualcuno che DAVVERO serve al mio gioco o cosa altro?" E a quel punto, coi 100 pippi in tasca (speriamo..) anche Giuntoli sarebbe certamente più sereno e forse meno arrabbiato dello scarso coinvolgimento dei suoi pupilli, avvenuto per altro non da subito (che sarebbe stato ostracismo) ma solo da marzo in poi nel momento del "salviamo il salvabile", cosa che anche Giuntoli (presumo) capirà.. poi se si vorrà cambiare, per me, come ho detto 1000 volte, no problem, io qua sto e le analisi le faccio lo stesso. 😊

[Pawn Heart 9.685]

Il 28/02/2025 Alle 14:38, jouvans ha scritto:

Ciao e grazie ell'apprezzamento.

Allora.. su Koop.. ormai diventa complessa la faccenda.. trequartista ha fatto male.. nei due ha fatto male.. mezzala un pochino meglio (in fondo è il suo ruolo naturale..) ma anche lì niente di che.. per cui a me il dubbio che sia un giocatore "imposto" perchè è stato il maggiore esborso societario del mercato c'è e resta.
E anzi, come ho scritto ieri, credo che adesso che Motta sente la panchina scottare, farà di testa sua (almeno, se proprio lo devono cacciare, metterà chi gli pare a lui, soprattutto dopo lo sbrocco dell'altra sera  ) e probabilmente Koop lo vedremo di meno.

Che Thuram non faccia impazzire Motta perchè è un anarchico, è probabile. Ma comunque credo che in coppia con Locatelli dia il suo meglio (da solo con l'Empoli si è perso pure lui nel marasma generale, molto meglio appunto con l'ingresso di un vero metronomo in campo nella ripresa). Io stravedo per Thuram, ma perfino per me che lo adoro e che non sono rigido come Motta, sarebbe davvero non facilissimo "usarlo bene", perchè tende a portare palla, perdere la posizione, ecc.. ma messo da mezzala con un guardiano (Loca o chi per lui) alle spalle, è certamente un valore irrinunciabile nella Juve attuale.

 

Infine.. la vera chicca... e cioè.. è vero e l'ho scritto nel mio editoriale sulle parole di "Nicola e del boomerang di Motta" che questo gioco così di "sistema" crea (quando gira bene) problemi all'avversario e, quando non gira, problemi direttamente a noi. Ma, pur essendo Motta un allenatore, appunto, fortemente catalano come impronta di scuola calcistica, lui i singoli li conteggia eccome. Per non star qui a fare un post di 10.000 righe, ti farò solo 2 esempi:

1) arriva Kolo, lui vede le caratteristiche del calciatore (non del suo sistema, del calciatore) et voilà.. magia!! La Juve gioca in verticale molto di più.. una coincidenza? Io non credo (cit)

2) arriva Veiga e la Juve che fino a fine gennaio avevo fatto sempre costruzione 2+1, appena Motta si accorge delle doti, del senso tattico e soprattutto del sinistro educato di Veiga, ecco che la Juve passa alla costruzione a 3 pura (mai fatta prima)

 

E potrei continuare.. per cui è vero che Motta ha in testa quel calcio, è vero che vede molto i calciatori come "pedine" e tutto quello che vogliamo, ma non è fesso e sa riconoscere un calciatore, per cui se vede che ha un Kolo che attacca gli spazi, ci mette due secondi a diventare più verticale, se ha Veiga che imposta bene, ci mette niente a cambiare e fare impostare mettendo il giro dietro a tre, ecc.. quindi la verità sul rapporto Motta-singole individualità, non dico che è mezzo e mezzo (perchè comunque lui predilige innanzitutto l'idea di calcio posizonale che ha in mente, perfino al di là del modulo che vuole fare).. ma un buon 30% di caratteristiche dei calciatori c'è.. forse anche un 40%, sennò (altro esempio) dei due terzini non vedresti che "casualmente" a Cambiaso, che ha certe caratteristiche, viene consentito di entrare molto nel campo, mentre invece Weah che ne ha altre, lo si mette in massima ampiezza soprattutto quando attacchiamo 3-2-5  

Vedi, questa risposta - in particolare da "la vera chicca" in poi - conferma che come conoscenze calcistiche sei molto più avanti della maggior parte di noi. Chapeau. 

[jouvans 4.891]

2 ore fa, Pawn Heart ha scritto:

Vedi, questa risposta - in particolare da "la vera chicca in poi" - conferma che come conoscenze calcistiche sei molto più avanti della maggior parte di noi. Chapeau. 

Intanto grazie di nuovo per l'apprezzamento, sempre graditissimo 😊
In realtà l'idea del topic e credo stia riuscendo benone, non è quella che "uhh io sono bravo" ( ) , ma quella di poter dare nuovi spunti, meno di pancia e più "da calciofili" a tutti noi. Che si sia giocato, allenato, entrambe le cose o assolutamente nessuno delle due. Vuoi perchè chiunque può dare uno spunto, ad esempio tu l'hai dato benissimo sul famigerato discorso "Motta vs individualità" (che è un tema tattico interessante e pienamente in topic), vuoi perchè banalmente, si è qui per chiacchierare davanti al simbolico caffè di VS ed è bello poterlo fare portando ciascuno il proprio diverso vissuto, diverse sensazioni e diverse curiosità.
Poi è chiaro, quando si arriva all'ipertecnicismo di campo, magari è un bene che ci siano utenti come me che possano dare dare una mano, con tanto di gagliardetto di servizio che mi ha dato lo staff  

 

Ultima chicca (di nuovo  ), riguardo il fatto che, se uno vuole, qua dentro c'è anche da farsi una propria "cultura", ad esempio: nelle mie slide dell'andata col PSV a febbraio, si vede proprio con tanto di foto della suddetta analisi (che trovi in queste stesse pagine), che la Juve, con la titolarità di Veiga, lì costruisce a 3 e che la stessa Juve, infortunatosi Veiga, già in quella dopo ricostruisce 2+1 (anche lì ci sono le foto della mia analisi-gara che aiutano molto in tal senso) e anche questa parte, se vogliamo "didattica", è una delle cose belle del thread, ma viene sempre seconda rispetto al fatto che quanti più utenti, come fatto da te, partecipino sollevando spunti, domande, idee o quant'altro

[Rimpiango Rovella 133]

17 ore fa, jouvans ha scritto:

Ciao e grazie ell'apprezzamento.

Allora.. su Koop.. ormai diventa complessa la faccenda.. trequartista ha fatto male.. nei due ha fatto male.. mezzala un pochino meglio (in fondo è il suo ruolo naturale..) ma anche lì niente di che.. per cui a me il dubbio che sia un giocatore "imposto" perchè è stato il maggiore esborso societario del mercato c'è e resta.
E anzi, come ho scritto ieri, credo che adesso che Motta sente la panchina scottare, farà di testa sua (almeno, se proprio lo devono cacciare, metterà chi gli pare a lui, soprattutto dopo lo sbrocco dell'altra sera  ) e probabilmente Koop lo vedremo di meno.

Che Thuram non faccia impazzire Motta perchè è un anarchico, è probabile. Ma comunque credo che in coppia con Locatelli dia il suo meglio (da solo con l'Empoli si è perso pure lui nel marasma generale, molto meglio appunto con l'ingresso di un vero metronomo in campo nella ripresa). Io stravedo per Thuram, ma perfino per me che lo adoro e che non sono rigido come Motta, sarebbe davvero non facilissimo "usarlo bene", perchè tende a portare palla, perdere la posizione, ecc.. ma messo da mezzala con un guardiano (Loca o chi per lui) alle spalle, è certamente un valore irrinunciabile nella Juve attuale.

 

Infine.. la vera chicca... e cioè.. è vero e l'ho scritto nel mio editoriale sulle parole di "Nicola e del boomerang di Motta" che questo gioco così di "sistema" crea (quando gira bene) problemi all'avversario e, quando non gira, problemi direttamente a noi. Ma, pur essendo Motta un allenatore, appunto, fortemente catalano come impronta di scuola calcistica, lui i singoli li conteggia eccome. Per non star qui a fare un post di 10.000 righe, ti farò solo 2 esempi:

1) arriva Kolo, lui vede le caratteristiche del calciatore (non del suo sistema, del calciatore) et voilà.. magia!! La Juve gioca in verticale molto di più.. una coincidenza? Io non credo (cit)

2) arriva Veiga e la Juve che fino a fine gennaio aveva fatto sempre costruzione 2+1, appena Motta si accorge delle doti, del senso tattico e soprattutto del sinistro educato di Veiga, ecco che la Juve passa alla costruzione a 3 pura (mai fatta prima)

 

E potrei continuare.. per cui è vero che Motta ha in testa quel calcio, è vero che vede molto i calciatori come "pedine" e tutto quello che vogliamo, ma non è fesso e sa riconoscere un calciatore, per cui se vede che ha un Kolo che attacca gli spazi, ci mette due secondi a diventare più verticale, se ha Veiga che imposta bene, ci mette niente a cambiare e fare impostare mettendo il giro a tre dietro, ecc.. quindi la verità sul rapporto Motta-singole individualità, non dico che è mezzo e mezzo (perchè comunque lui predilige innanzitutto l'idea di calcio posizionale che ha in mente, perfino al di là del modulo che vuole fare).. ma un buon 30% di caratteristiche dei calciatori c'è.. forse anche un 40%, sennò (altro esempio) dei due terzini non vedresti che "casualmente" a Cambiaso, che ha certe caratteristiche, viene consentito di entrare molto nel campo, mentre invece Weah che ne ha altre, lo si mette in massima ampiezza soprattutto quando attacchiamo 3-2-5  

Dopo un po' di giorni che per motivi contingenti, rientro a leggere e becco subito la tua analisi. Bella. Complimenti.  e per oggi mi devo fermare, il tempo è tiranno

Da questa sera penso che potrò contribuire a questo confronto che ha un grossissimo pregio, oltre ad essere alimentato da persone competenti, è fatto con educazione e confronto pacato

[Troy McClure 3.297]

14 ore fa, jouvans ha scritto:

Io penso che si sia sopravvaluttato (anche qui dentro) quasi tutto della rosa e degli "investimenti" fatti

Ciao jouvans, innanzitutto ti ringrazio per i tuoi preziosi e ricchi contributi perché sono un valore aggiunto di questo forum. Volendo intromettermi anch'io modestamente nel topic, pur avendo poche competenze, e mi permetto di dire che non sono d'accordo su quella frase che ho citato sopra. Voglio dire, se tu compri una Ferrari è logico che ti aspetti un rendimento da Ferrari. Ma se l'auto non si mette in moto è una grossa delusione ed è un fatto anche inspiegabile. Con le dovute accortezze e la similitudine possiamo estenderla a Luiz e a koopmeiners, perché non sono due pinco pallino qualunque comprati per una marea di soldi, ma sono stati purtroppo parlo al passato dei giocatori importanti per i quali quindi la spesa sembrava giustificata e da cui ci si attendeva ben altro rendimento. Per questo motivo non mi sento di colpevolizzare Giuntoli o Motta per questi acquisti. Ciò non toglie che anche loro abbiano le loro responsabilità, vedasi il discorso milik (e quindi unica punta rimasta in squadra cioè dusan) per quanto riguarda Giuntoli, vedesi i continui i cambi di formazione per quanto riguarda Motta. E da questo punto di vista mi sento da imputargli che non si fa l'esperimento di kolo sulla fascia con l'empoli in coppa Italia, ma magari lo si fa in una partita qualunque di campionato.

Per il resto sono d'accordissimo che Motta non sia stupido calcisticamente parlando e che giuntoli abbia centrato l'obiettivo del risanamento, perché lui fin da quest'estate ha fatto presente che l’obiettivo era quello anche se molti hanno fatto finta di non sentire queste sue dichiarazioni. 

E poi vorrei aprire una piccola riflessione sull'aspetto psicologico, perché noi parliamo tanto di tattica e di uomini, ma c'è un forte deficit di concentrazione nella squadra e in questo senso va letto lo sfogo di Motta dopo l'empoli. Da questo punto di vista sarebbe servito molto una dirigenza capace di affrontare problemi di calcio, tipo la Triade, per raddrizzare la situazione.

[jouvans 4.891]

4 ore fa, Troy McClure ha scritto:

Ciao jouvans, innanzitutto ti ringrazio per i tuoi preziosi e ricchi contributi perché sono un valore aggiunto di questo forum. Volendo intromettermi anch'io modestamente nel topic, pur avendo poche competenze, e mi permetto di dire che non sono d'accordo su quella frase che ho citato sopra. Voglio dire, se tu compri una Ferrari è logico che ti aspetti un rendimento da Ferrari. Ma se l'auto non si mette in moto è una grossa delusione ed è un fatto anche inspiegabile. Con le dovute accortezze e la similitudine possiamo estenderla a Luiz e a koopmeiners, perché non sono due pinco pallino qualunque comprati per una marea di soldi, ma sono stati purtroppo parlo al passato dei giocatori importanti per i quali quindi la spesa sembrava giustificata e da cui ci si attendeva ben altro rendimento. Per questo motivo non mi sento di colpevolizzare Giuntoli o Motta per questi acquisti. Ciò non toglie che anche loro abbiano le loro responsabilità, vedasi il discorso milik (e quindi unica punta rimasta in squadra cioè dusan) per quanto riguarda Giuntoli, vedesi i continui i cambi di formazione per quanto riguarda Motta. E da questo punto di vista mi sento da imputargli che non si fa l'esperimento di kolo sulla fascia con l'empoli in coppa Italia, ma magari lo si fa in una partita qualunque di campionato.

Per il resto sono d'accordissimo che Motta non sia stupido calcisticamente parlando e che giuntoli abbia centrato l'obiettivo del risanamento, perché lui fin da quest'estate ha fatto presente che l’obiettivo era quello anche se molti hanno fatto finta di non sentire queste sue dichiarazioni. 

E poi vorrei aprire una piccola riflessione sull'aspetto psicologico, perché noi parliamo tanto di tattica e di uomini, ma c'è un forte deficit di concentrazione nella squadra e in questo senso va letto lo sfogo di Motta dopo l'empoli. Da questo punto di vista sarebbe servito molto una dirigenza capace di affrontare problemi di calcio, tipo la Triade, per raddrizzare la situazione.

Ciao e grazie dell'apprezzamento!!!😊

Come dicevo ieri rispondendo a Leppe, in questi giorni post Empoli, abbiamo fatto un po' come a scuola quando la maestra ti diceva: "parla pure di un argomento a piacere".. 😁 anche se in realtà già da oggi, che inserirò (credo/spero) uno o due contenuti, torneremo un po' più sullo "specifico stretto" del thread che è la tattica pura.

 

Detto ciò, è in questo contesto "anarchico" del topic che siam finiti a parlare di singoli, di comportamenti più o meno "consoni" di allenatore e calciatori nell'ambito di eventuali diatribe e perfino un po' di toto allenatore, o altro ancora.

E, in questo piccolo benevolo "lassismo", anch'io mi son lasciato andare ad un giudizio non tattico, ma meramente tecnico sui singoli (perchè la rosa non è altro che la somma dei singoli, e se a me molti singoli non piacciono, è chiaro che si arriva a dire che la rosa non è granchè) ma questo, contrariamente a una scalata mancata o ad un fuorigioco fatto male, che sono elementi visibili e fotografabili (cosa che in effetti faccio letteralmente nelle mie analisi fotografiche post partita), finisce per essere un giudizio sul singolo è molto soggettivo e dunque altamente opinabile.

Dunque, al di là dei singoli flop dei singoli calciatori, io trovo questa rosa limitata per ragioni di età, esperienza, mancanza di almeno un veterano per reparto (come dico sempre: un solo veterano per reparto, totale 3 veterani, non avrebbe di certo, su una rosa di ben 26 elementi, scalfito granchè il progetto giovani.. 3 su 26, e su...), oltre che la sopravvalutazione di alcuni elementi. Infine, al di là delle basi iniziali, è chiaro che gli infortuni hanno fatto il resto nell'abbassare il livello medio dell'organico.

Ma io non do nè colpe nè meriti particolari a Giuntoli, e neanche a Motta. Entrambi hanno fatto tutto bene a metà e infatti siamo una mezza squadra al momento. Giuntoli ha sì dato un occhio al bilancio, allo svecchiamento, al monte ingaggi, ecc.. è vero che ha dovuto fare ennemila operazioni in una sola sessione estiva, ecc.. e in questo ha la mia totale comprensione perchè è tosta. Ma l'incaponimento su Koop, il non essersi reso conto di cosa fosse ormai Milik, l'aver creato una rosa che per arrivare a 8 difensori (che è il numero necessario) imponeva che dentro gli 8 si contassero anche Savona e Rouhi, sennò eravamo, senza NG, già in 6 pure prima dei crociati e non aver lavorato sul reparto terzini, sono cose che imputo a Giuntoli. Idem Motta. Ha dato un'impronta, è preparato e ha idee, tant'è che perfino adesso che si stanno spargendo voci incontrollate su calciatori che avrebbero detto all'amico dello zio del fratello del cugino di "odiare Motta", nelle stesse dichiarazioni (io l'articolo di Nerozzi l'ho letto tutto..) c'è anche scritto che nessuno, nemmeno fra i ribelli, contesta quanto Motta sia bravo e preparato.. ma al contempo ha evidentemente gestito male l'aspetto umano, fatto errori in fase di lettura di partita e, come da mio ultra citato editoriale di 2 giorni fa, ha creato una macchina tropo estrema tatticamente che o funziona alla perfezione o rischia guai con chiunque (e infatti lo vediamo nell'alternanza fra prove importanti come Milan, Inter, City, ecc e poi cose tipo Empoli o Venezia, ecc).

[jouvans 4.891]

FOCUS TATTICO: KEPHREN THURAM E I MOVIMENTI DELLA MEZZALA

 

Abbiamo visto tutti, nella pur nefasta partita contro l'Empoli, il gran gol di Thuram. Ora la di là della giocata tecnica sopraffina, qui si analizza naturalmente la parte tattica e, se avete davanti agli occhi quel gol, avrete visto il taglio "dietro e nel mezzo spazio" che fa.

 

E' lo stesso taglio che fa qui, contro la Fiorentina (e che porta al secondo gol):

 

 

Idem qui con l'Udinese e che porta ad entrambi i gol, nel primo caso il gol lo fa praticamente lui, nel secondo quel movimento propizia una sorta di apertura del mar Rosso nella difesa friuliania a beneficio di Yildiz e arriva così il 2-0 di Savona.

 

In realtà, ovviamente, non è fantascienza.. se ripensate a Marchisio e Vidal (eh.. bei tempi quelli..) di tagli così, fatti dalle nostre due mezzali, ne ricordetere a tonnellate.. Invece da noi questo movimento (che avrebbe dovuto essere tanto di Koopmeiners) in realtà lo ha "in canna" solo Thuram e dire che è un movimento che, quando ben fatto, porta quasi sempre al gol o a situazioni pericolose o allo scombussolamento forte della difesa avversaria.

 

Infatti il classico pattern OFFENSIVO di movimenti della mezzala è (o meglio.. dovrebbe essere) proprio quello che vedete nella lavagna tattica qui di seguito (non badate agli altri 21 che ho messo in campo totalmente ad minchiam  ) che è lì solo e appositamente per mostrare cosa dovrebbe fare in fase di possesso una mezzala e cioè dare ampiezza sull'esterno (ricordate quanti milioni di volte lo faceva Vidal?) oppure, tolta la parte di impostazione, fare proprio il movimento indicato dalla freccetta, che è proprio quel movimento, sempre fruttuoso, che abbiamo visto fare a Thuram in questi highlights.
E' un movimento relativamente semplice, ma che allunga la squadra avversaria, costringe uno fra terzino e centrale a fare una scelta dolorosa e ti proietta in zona gol o assist con facilità. Naturalmente un po' bisogna averlo nelle corde, ma moltissimo va allenato e soprattutto "proposto" anche dall'allenatore stesso.

Le freccette che vedete dietro, sono quelle della fase di non possesso dove, a seconda dello sviluppo avversario, la mezzala va a dare aiuto in fascia o crea densità/schermo in mezzo, nella propria posizione naturale.

 

 

Da noi invece, tolto Thuram, quello che al 99% fanno le nostre mezzali (tranne rare volte qualcosina da parte di McKennie) è quello che vedete nella lavagna qui di seguito. In sostanza la mezzala è un figura di smistamento, che viene a prendere lo scarico incontro del costruttore di gioco o che si incarica della seconda costruzione, quasi sempre con un passagggio semplice verso l'esterno (quest'anno ne abbiamo visti qualcosa come 16 trilioni), o di frasseggiare con la punta centrale (rigorosamente spalle alla porta...) o giocare sul corto con l'altra mezzala, quando no la dà direttamente all'indietro... Il che ovviamente è insufficiente per sfruttare offensivamente il ruolo della mezzala, soprattutto nel movimento "dentro e dietro nel mezzo spazio" senza palla che è così letale.

 

[onetime 2.784]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

FOCUS TATTICO KEPHREN THURAM E I MOVIMENTI DELLA MEZZALA

 

Abbiamo visto tutti, nella pur nefasta partita contro l'Empoli, il gran gol di Thuram. Ora la di là della giocata tecnica sopraffina, qui si analizza naturalmente la parte tattica e, se avete davanti agli occhi quel gol, avrete visto il tipo di taglio "dietro e nel mezzo spazio" che fa.

 

E' lo stesso taglio che fa qui, contro la Fiorentina (e che porta al secondo gol):

 

 

Idem qui con l'Udinese e che porta ad entrambi i gol, nel primo caso il gol lo fa praticamente lui, nel secondo quel movimento propizia una sorta di apertura del mar Rosso nella difesa friuliania a beneficio di Yildiz e arriva così il 2-0 di Savona.

 

In realtà, ovviamente, non è fantascienza.. se ripensate a Marchisio e Vidal (eh.. bei tempi quelli..) di tagli così, fatti dalle nostre due mezzali, ne ricordetere a tonnellate.. Invece da noi questo movimento (che avrebbe dovuto essere tanto di Koopmeiners) in realtà lo ha "in canna" solo Thuram e dire che è un movimento che, quando ben fatto, porta quasi sempre al gol o a situazioni pericolose o allo scombussolamento forte della difesa avversaria.

 

Infatti il classico pattern OFFENSIVO di movimenti della mezzala è (o meglio.. dovrebbe essere) proprio quello che vedete nella lavagna tattica qui di seguito (non badate agli altri 21 che ho messo in campo totalmente ad minchiam  ) che è lì solo e appositamente per mostrare cosa dovrebbe fare in fase di possesso una mezzala e cioè dare ampiezza sull'esterno (ricordate quanti milioni di volte lo faceva Vidal?) oppure, tolta la parte di impostazione, fare proprio il movimento indicato dalla freccetta, che è proprio quel movimento, sempre fruttuoso, che abbiamo visto fare a Thuram in questi highlights.
E' un movimento relativamente semplice, ma che allunga la squadra avversaria, costringe uno fra terzino e centrale a fare una scelta dolorosa e ti proietta in zona gol o assist con facilità. Naturalmente un po' bisogna averlo nelle corde, ma moltissimo va allenato e soprattutto "proposto" anche dall'allenatore stesso.

Le freccette che vedete dietro, sono quelle della fase di non possesso dove, a seconda dello sviluppo avversario, la mezzala va a dare aiuto in fascia o crea densità/schermo in mezzo, nella propria posizione naturale.

 

 

Da noi invece, tolto Thuram, quello che al 99% fanno le nostre mezzali (tranne rare volte qualcosina da parte di McKennie) è quello che vedete nella lavagna qui di seguito. In sostanza la mezzala è un figura di smistamento, che viene a prendere lo scarico incontro del costruttore di gioco o che si incarica della seconda costruzione, quasi sempre con un passagggio semplice verso l'esterno (quest'anno ne abbiamo visti qualcosa come 16 trilioni), o di frasseggiare con la punta centrale (rigorosamente spalle alla porta...) o giocare sul corto con l'altra mezzala, quando no la dà direttamente all'indietro... Il che ovviamente è insufficiente per sfruttare offensivamente il ruolo della mezzala, soprattutto nel movimento "dentro e dietro nel mezzo spazio" senza palla che è così letale.

 

Molto interessante.

 

Quindi stai dicendo che quando Thuram ha fatto i movimenti che gli vediamo fare negli highlights che hai linkato, è semplicemente uscito fuori dagli schemi di Motta?

 

Mi viene da fare un parallelismo con Koopmeiners, che è stato provato qualche volta nella stessa posizione che di solito occupa Kephren. Il fatto che all'olandese non abbiamo mai visto fare quel tipo di movimenti è dato dal fatto che lui è un tipo di giocatore più "disciplinato tatticamente" rispetto a Thuram?

 

Mi spiego meglio, il Koop dell'Atalanta faceva quel tipo di movimenti senza palla perché era Gasperini a chiederlo, mentre qui non li fa perché Motta gli chiede altro?

Mentre Thuram capita che li faccia perché ogni tanto va di testa sua?

[Leppe 3.847]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

FOCUS TATTICO

Finito di vedere il Master di Tuffi al Maradona Ti leggo ...

 

... nel guardare Ciucci-Melme mi son chiesto se Tu abbia già considerato i piazzati in chiave tattica, perché ad esempio Conte sembra far muovere i suoi da palo lungo ad accorciare simil Arsenal 

[jouvans 4.891]

1 minuto fa, onetime ha scritto:

Molto interessante.

 

Quindi stai dicendo che quando Thuram ha fatto i movimenti che gli vediamo fare negli highlights che hai linkato, è semplicemente uscito fuori dagli schemi di Motta?

 

Mi viene da fare un parallelismo con Koopmeiners, che è stato provato qualche volta nella stessa posizione che di solito occupa Kephren. Il fatto che all'olandese non abbiamo mai visto fare quel tipo di movimenti è dato dal fatto che lui è un tipo di giocatore più "disciplinato tatticamente" rispetto a Thuram?

 

Mi spiego meglio, il Koop dell'Atalanta faceva quel tipo di movimenti senza palla perché era Gasperini a chiederlo, mentre qui non li fa perché Motta gli chiede altro?

Mentre Thuram capita che li faccia perché ogni tanto va di testa sua?

Purtroppo (ma mi piacerebbe un sacco, eh?  ) io non posso sapere cosa si dicono alla Continassa durante gli allenamenti  

So che "di base", una mezzala, quello che fa Thuram, lo deve fare e si vede nelle lavagne che ho messo dopo.

Se alla Juve non lo facciano, o quanto meno lo facciano molto poco, perchè non è nelle corde dei calciatori (tolti Thuram e un pochino McKennie).. perchè Motta non vuole o quanto meno "non lo allena" o se sia perchè semplicemente lo svoglimento che ho messo nell'ultimissima lavagna lo inibisce, è qualcosa che non so.

Di certo so che con quello che si vede nell'ultima lavagna tattica, se non prendi un po' di responsabilità e/o rischi qualcosina, poi finisci a prescindere per non fare quel movimento, ma Motta stesso, fra le tante cose del post-Empoli, ha anche detto che nessuno ha avuto i cojotes di tentare qualcosa e che si giocava troppo col portiere.. quindi presumo che qualche inserimento "a fari spenti" lo vorrebbe.. e come dirgli di no? Il punto è che lui è il primo che "a volte pretende senza dare" (cit) perchè se a Napoli ti lamenti delle mancate seconde palle sul lancio lungo (che non avevi preparato) e adesso ti lamenti di mancate iniziative come quelle di Thuram, quando alla mezzala fai fare la roba che si vede nell'ultima lavagna tattica, è chiaro che poi stai fresco  

[jouvans 4.891]

3 minuti fa, Leppe ha scritto:

Finito di vedere il Master di Tuffi al Maradona Ti leggo ...

 

... nel guardare Ciucci-Melme mi son chiesto se Tu abbia già considerato i piazzati in chiave tattica, perché ad esempio Conte sembra far muovere i suoi da palo lungo ad accorciare simil Arsenal 

Anch'io adesso ricomincio a vedere il top di questa serie A (  ) in bella mostra al Maradona ... intanto ho anche già risposto (appena un post sopra questo) a onetime, integrando così ulteriormente il focus con alcune cose che lui mi ha chiesto  

[Polposiscion 1.798]

Topic che diventa sempre più interessante e istruttivo. Grazie @jouvans

 

Per me la mezzala può essere interpretata in vari modi, dipende anche dall'esterno sul suo lato , o dal 3/4ista. 

 

Nella maggior parte dei casi è un' ALA, mezza solo in poche fasi (preventive) , cioè uno che copre l'esterno in non possesso e consente alla punta(esterna) di disinteressarsi della fase difensiva. 

Poi c'è il motorino di centrocampo, alla Gattuso, o mezzala di posizione,o di inserimento, che è più un mediano e in quel caso l'esterno (offensivo) copre tutta la fascia e resta "largo" pure in possesso.

 

Poi dipende dai terzini:uno di spinta, a spingere la punta dentro l'area (primo caso, ALA) , e l'altro più di copertura. 

 

 

[jouvans 4.891]

55 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

Topic che diventa sempre più interessante e istruttivo. Grazie @jouvans

 

Per me la mezzala può essere interpretata in vari modi, dipende anche dall'esterno sul suo lato , o dal 3/4ista. 

 

Nella maggior parte dei casi è un' ALA, mezza solo in poche fasi (preventive) , cioè uno che copre l'esterno in non possesso e consente alla punta(esterna) di disinteressarsi della fase difensiva. 

Poi c'è il motorino di centrocampo, alla Gattuso, o mezzala di posizione,o di inserimento, che è più un mediano e in quel caso l'esterno (offensivo) copre tutta la fascia e resta "largo" pure in possesso.

 

Poi dipende dai terzini:uno di spinta, a spingere la punta dentro l'area (primo caso, ALA) , e l'altro più di copertura. 

 

 

Intanto grazie molte di seguire questo thread così "massiccio" e di parteciparvi, oltre che dell'apprezzamento😊
Naturalmente il compito della mezzala è ampio e dipende tantissimo dallo schieramento tattico di squadra, dal momento in cui l'azione si svolge e da come si sviluppa.

 

Però noi abbiamo visto per anni Marchisio e Vidal fare un fottio di gol, proprio perchè quel movimento lo facevano ed anche con continuità.

Poi cambia ancora se giochi 3-5-2, 4-3-3, 4-3-1-2, ecc..

Ad esempio, nel 3-5-2 contiano Vidal si apriva spessissimo a destra per dare apporto in fascia a Licht, anche perchè nel 3-5-2, formalmente, hai un solo uomo in fascia e chiaramente ha bisogno spesso che l'uomo più vicino (che appunto spessissimo è la mezzala di parte) gli vada a dare una mano.

Nel discorso che la mezzala sia un'ala, bisogna spiegarsi, e cioè: fermo restando che si allargano al bisogno (come appena detto), le mezzali però hanno un passo diverso, sono deputate ad altri compiti, ecc.. ma tu stesso, se ci pensi, non è che hai visto molto spesso un Khedira o un Pogba in fascia.
Il punto è che la mezzala è un ruolo fondamentale nel calcio moderno perchè deve saper dare copertura (e anche lì, talvolta stretta, talvolta larga), deve dare una mano nella seconda impostazione e poi o allargare sull'esterno (o andarci sì, talvolta essa stessa) o, ancora meglio, provare l'inserimento che ho mostrato tipo quello di Thuram e, anche lontano dalla porta, garantire le sovrapposizioni interne che nel calcio di oggi sono oro puro. Poi, dipende anche dall'impostazione tattica e dalle caratteristiche del singolo. Ad esempio: è vero che esiste un tipo di mezzala più di regia che raramente fa quel movimento e quella tipica da inserimento che lo fa più spesso. Poi quelle veramente forti e complete, come Marchisio, sapevano interpretare il ruolo in entrambi i modi. Ma, fondamentalmente, se hai un centrocampo comunque "a base 3", almeno una delle due mezzali quel movimento alla Thuram, ad attaccare la linea dietro e nel mezzo spazio, te lo deve fare. L'esempio forse più clamoroso e perfino esagerato visto negli ultimi anni in questo senso, fu quello di Nocerino al Milan, anche se lì tale movimento (che ripeto va fatto) divenne ancora più ripetuto e micidiale perchè lui si agevolava di uno "schema umano vivente" (Ibra) che consentiva quasi sempre quel tipo di inserimento.

[Polposiscion 1.798]

46 minuti fa, jouvans ha scritto:

Intanto grazie molte di seguire questo thread così "massiccio" e di parteciparvi, oltre che dell'apprezzamento😊
Naturalmente il compito della mezzala è ampio e dipende tantissimo dallo schieramento tattico di squadra, dal momento in cui l'azione si svolge e da come si sviluppa.

 

Però noi abbiamo visto per anni Marchisio e Vidal fare un fottio di gol, proprio perchè quel movimento lo facevano ed anche con continuità.

Poi cambia ancora se giochi 3-5-2, 4-3-3, 4-3-1-2, ecc..

Ad esempio, nel 3-5-2 contiano Vidal si apriva spessissimo a destra per dare apporto in fascia a Licht, anche perchè nel 3-5-2, formalmente, hai un solo uomo in fascia e chiaramente ha bisogno spesso che l'uomo più vicino (che appunto spessissimo è la mezzala di parte) gli vada a dare una mano.

Nel discorso che la mezzala sia un'ala, bisogna spiegarsi, e cioè: fermo restando che si allargano al bisogno (come appena detto), le mezzali però hanno un passo diverso, sono deputate ad altri compiti, ecc.. ma tu stesso, se ci pensi, non è che hai visto molto spesso un Khedira o un Pogba in fascia.
Il punto è che la mezzala è un ruolo fondamentale nel calcio moderno perchè deve saper dare copertura (e anche lì, talvolta stretta, talvolta larga), deve dare una mano nella seconda impostazione e poi o allargare sull'esterno (o andarci sì, talvolta essa stessa) o, ancora meglio, provare l'inserimento che ho mostrato tipo quello di Thuram e, anche lontano dalla porta, garantire le sovrapposizioni interne che nel calcio di oggi sono oro puro. Poi, dipende anche dall'impostazione tattica e dalle caratteristiche del singolo. Ad esempio: è vero che esiste un tipo di mezzala più di regia che raramente fa quel movimento e quella tipica da inserimento che lo fa più spesso. Poi quelle veramente forti e complete, come Marchisio, sapevano interpretare il ruolo in entrambi i modi. Ma, fondamentalmente, se hai un centrocampo comunque "a base 3", almeno una delle due mezzali quel movimento alla Thuram, ad attaccare la linea dietro e nel mezzo spazio, te lo deve fare. L'esempio forse più clamoroso e perfino esagerato visto negli ultimi anni in questo senso, fu quello di Nocerino al Milan, anche se lì tale movimento (che ripeto va fatto) divenne ancora più ripetuto e micidiale perchè lui si agevolava di uno "schema umano vivente" (Ibra) che consentiva quasi sempre quel tipo di inserimento.

Pogba lo vedevo spesso all'ala, infatti per me, tatticamente il suo sostituto fu Mandzukic, anche se in fase di mercato doveva essere Pjanic, che era una mezzala e fu provato da Allegri al posto di Pogba ma con scarsi risultati, per via del passo, come dici. 

L'altro esterno che mi viene in mente e che rendeva meglio da mezzala   è stato Di Maria al Real. Poi quel movimento lo faceva pure Nedved, da ala pura... 

 

Nocerino lo ricordavo 3/4ista, come Boateng. Ricordo Allan e hamsik nel napoli, dove hamsik stava esterno (con insigne mezzapunta) e allan mediano (callejon esterno a tutta fascia)

"senza pepe non si può fare il 4-3-3" (cit.) la mezza punta era Vucinic. 

 

2 linee da 4 in fase difensiva, se no alla prima sovrapposizione del terzino avversario sei fregato. 

 

Su quel movimento di Nocerino e Boateng si potrebbe aprire una discussione sul movimento delle punte, magari partendo dal gol sbagliato da Nico contro l'empoli. Sul pressing,sui compiti di copertura.... 

 

Per me i nostri esterni stanno troppo larghi e la punta troppo isolata,i terzini cantano e portano la croce... McKennie corre a vuoto.... 

[Leppe 3.847]

5 ore fa, jouvans ha scritto:

KEPHREN THURAM E I MOVIMENTI DELLA MEZZALA

Sempre bravo, e spero lo sarai pure nel supportarmi e/o sopportarmi nei miei dubbi critici (o forse è solo critica) 

... se metto i puntini tra le due lavagne tattiche di fase offensiva e difensiva mi vien da pensare - unitamente alle Tue considerazioni su McKennie - che Khephren gioca meno di quel che molti si aspettano perché è una mezz'ala box to box che non rientra nel canovaccio tattico di Motta; e questo partendo dalla fase difensiva in cui mancano, nel nostro stare in campo, i raddoppi in fascia tipici delle mezz'ali, che danno tanta sofferenza nella zona morta tra terzino ed esterno offensivo, per me evidenti nei rigori subiti contro il Milan ed il Napoli in cui la mancata reazione dei centrocampisti mi fa pensare a disposizioni tattiche più che ad una mancanza di lettura e/o reattività del centrocampo ad accorciare/raddoppiare - idea che sosterrei ex multis con Dorgu libero di fare ciò che meglio credeva alle spalle di Yldiz o il secondo tempo di Cagliari in cui la densità in fascia è diventata subito un problema -.

La fase offensiva invece si racconta da sola e la sensazione è che Thuram la abbia Lui tirata fuori dal suo repertorio personale nella frustrazione di una gabbia tattica non immaginata ne implementata per le mezz'ali ... e nello specifico con le sue qualità.

Il tutto per dire che se Thuram gioca meno di quel che dovrebbe - o i più percepiscano possa giocare - forse è perché è una mezz'ala, e come tale non rientra nell'idea di calcio di Motta seppur oggi "ibridata" con l'arrivo di Randal e la esigenza di lavorare in verticale.

Ragionando a contrario a sostegno di una "non considerazione elle mezze ali" il mio stupore di un McKennie non arretrato terzino contro l'Empoli sebbene fosse evidente il suo fare unicamente e sterilmente il pendolo ai margini dell'area per offrire sponda (un trequarti) senza che alcuno attaccasse l'area che dalla posizione avanzata anche Lui non avrebbe potuto fare perchè i toscani non lasciavano profondità e facevano grande densità in mezzo - i nostri accoppiamenti iniziali destri/destri e sinistri/sinistri potevano far pensare ad una più decisa ricerca dell'ampiezza per cross o gioco aereo, ma niente piano "b" -.

In definitiva abbiamo due mezz'ali di livello e vengono fatte, lavorare, a mio pensare, da mediano e trequartista ... ed essendo io solo un pochino critico vedo tanta responsabilità di Motta in questo, e ciò malgrado Tu sostenga che in questi sette mesi abbia comunque sviluppato e/o evoluto la Sua idea  

[Bealu 26]

Mi consentite di riprendere un discorso? Lo so che è come girare il coltello nella piaga,ma io non me ne capacito! Non riesco proprio ad ipotizzarne i motivi.

Sono molto scarso in termini di tattica,e sicuramente sono pronto ad essere smentito da tutti voi che ne sapete di più.

Ma c'è qualcuno capace di spiegarmi cosa ci fa gatti (io lo adoro quel calciatore,quindi non parto affatto prevenuto) in quella posizione del campo? PERCHÉ?

Se non è così lampante come credo, è un'istantanea del momento in cui rinvia il portiere dell'Empoli durante il minuto di recupero del primo tempo.

[Bealu 26]

2 minuti fa, Bealu ha scritto:

Mi consentite di riprendere un discorso? Lo so che è come girare il coltello nella piaga,ma io non me ne capacito! Non riesco proprio ad ipotizzarne i motivi.

Sono molto scarso in termini di tattica,e sicuramente sono pronto ad essere smentito da tutti voi che ne sapete di più.

Ma c'è qualcuno capace di spiegarmi cosa ci fa gatti (io lo adoro quel calciatore,quindi non parto affatto prevenuto) in quella posizione del campo? PERCHÉ?

Se non è così lampante come credo, è un'istantanea del momento in cui rinvia il portiere dell'Empoli durante il minuto di recupero del primo tempo.

Mi sono accorto ora della qualità dell'immagine. A scanso di equivoci,gatti è il centrale dei 5 che vanno a comporre la linea difensiva in questo frangente. È quello appena dentro il cerchio del centrocampo. In alto rispetto a lui Kelly,e sotto thuram. Con Weah e cambiaso larghi.

Bene,in questo istante io non capisco come sia possibile che l'avversario vada indisturbato a tu per tu col portiere. 

[jouvans 4.891]

4 ore fa, Leppe ha scritto:

Sempre bravo, e spero lo sarai pure nel supportarmi e/o sopportarmi nei miei dubbi critici (o forse è solo critica) 

... se metto i puntini tra le due lavagne tattiche di fase offensiva e difensiva mi vien da pensare - unitamente alle Tue considerazioni su McKennie - che Khephren gioca meno di quel che molti si aspettano perché è una mezz'ala box to box che non rientra nel canovaccio tattico di Motta; [..]

In definitiva abbiamo due mezz'ali di livello e vengono fatte, lavorare, a mio pensare, da mediano e trequartista ... ed essendo io solo un pochino critico vedo tanta responsabilità di Motta in questo, e ciò malgrado Tu sostenga che in questi sette mesi abbia comunque sviluppato e/o evoluto la Sua idea  

Allora.. per leggibilità ho accorciato il quote e, per il medesimo motivo, cercherò di rispondere in un post "unico" sia a te che a @Polposiscion   
 

Cominciamo col ruolo, perchè le heatmap ci dicono molto sulle zone di campo coperte.

Questa è la heatmap di Mkhitaryan, mezzala in uno schieramento 3-5-2. Come detto a Polposisicion, chiaramente questo tipo di mezzala, aiuta di più in fascia perchè altrimenti lì la squadra è sempre in sofferenza, ma comunque, circa il 70% del tempo, lo passa in mezzo al campo e anche quando va in fascia, non è che fa l'ala, infatti l'apporto in fascia negli ultimi 20/25 metri è pressochè marginale.
 

 

Questa invece è la heatmap della mezzala di cui sento più la nostalgia quest'anno e cioè Scott McTominay.

Si nota come sia già più "povera" di quella dell'armeno, proprio perchè il Napoli gioca in modo più "rigido" di Inzaghi e perchè il Napoli spesso ha fatto 4-3-3 quest'anno e dunque con meno necessità di appoggio esterno della mezzala sulla fascia
 

Questa è la heatmap del nostro Kephren... e di fatto è la heatmap di un mediano..  



Questo per dire che è il modulo di Motta ad essere penalizzante perchè NON prevede la mezzala, o meglio, la prevede SOLO nella misura in cui, invece di 4-2-3-1, ci sistemiano 4-1-4-1; ma lì le mezzali sono sempre state Koop e McKennie e dunque Thuram è sempre stato limitato sia da scelte di modulo che di uomini. Ora, con l'uscita (credo) di Koop dai titolari, presumo che verrà lasciato bloccato Loca davanti alla difesa con Thuram più libero di scorrazzare.

Motta predilige, come più volte detto, un calcio posizionale e questo sfavorisce tantissimo i "cavalli pazzi" come Thuram, ma non è che Motta ordina a Thuram di non usarli quegli spazi. Semmai lo tiene in panca, quello sì. Ma se lo mette in campo non è che gli dice, proprio lui che è fissato con gli spazi: "oh mi raccomando, il mezzo spazio non lo prendere"   e si vede bene nel primo gol alla Fiorentina. Lì il mezzo spazio non è in inserimento ma si crea perchè (come detto dal solito Nicola) la Juve tende col posizionale e il giropalla, a creare vuoti in mezzo al campo nei quali ci si deve inserire e lì Thuram lo fa perfettamente.
Dunque in conclusione, la mezzala fa la mezzala che non è l'ala, Thuram fa quasi sempre il mediano che non è la mezzala, ma, quando si trova spazio da attaccare lo fa. Chiaramente se, come auspico, farà non proprio la mezzala pura ma quanto meno "il mediano con licenza di offendere", è probabile che d'ora in poi determinate situazioni tattiche (se non quella di Empoli almeno quella del primo gol alla viola) le vedremo più spesso.

Infine.. una chiosa per precisare una volta di più la mia posizione verso Motta. Come già detto a steu88, io faccio slide piuttosto dure contro Motta, ho scritto qui giusto oggi che il primo che "pretende senza dare" a volte è lui per primo e non è che se non urlo: "verconia dimetttiti!!!!1111!!!" allora vuol dire che mi va bene tutto. Per amor di onestà però, dopo avergli anche detto (tanto per non farmi mancare nulla e anche in grassetto) che per me il primo che ha preso sotto gamba la partita di coppa italia è stato proprio Motta, aggiungo anche che vedo che qui ci facciamo tutti le pippette su Conte che, senza coppe, senza crociati e con l'esperienza che ha, al momento, pur avendo potuto preparare una sola gara a settimana e pur essendo uscito ben prima di noi dalla coppa Italia, sta lì intonso, riverito e senza contestazioni e, nonostante tutto ciò, ha solo una manciata di punti più di noi di cui 7 nelle ultime 6 partite, laddove Motta, il somaro, ne ha fatti 15.. ma domani quello contestato allo stadium sarà Motta, non Conte. Così come Gasp, altro feticcio di VS: fuori ai playoff come noi, fuori dalla C.I. prima di noi, 5 pere prese fra home & away da una squadra con cui noi, nell'ignominia generale, avevamo pareggiato (il Brugge) e con niente o quasi punti più di noi.. e, per dire, pure lui ha pareggiato in casa col Venezia..  per cui qua l'erba del vicino è sempre più verde, mentre invece quest'erba del vicino, già sche sviscero la nostra, andrebbe forse esaminata un pochino meglio anch'essa 😊

Tutto ciò premesso, per me Motta qualcosa ha costruito e ha fatto qualcosa che per me è stato assurdo, pur nello schifo di "spettacolo" generale, fra ottobre e gennaio quando eravamo in 13/14.. poi RIBADISCO, non sono mottiano e per me se l'anno prossimo (o anche prima) lo cacciano, no problem. Come dicevo a mattjuve92: "non solo sarò qui a fare analisi chiunque sia il mister.. ma anzi, Motta ormai l'ho bello che sviscerato.. da nerd della tattica mi divertirei molto di più a studiare da zero un nuovo allenatore"  

[jouvans 4.891]

@Leppe edit:
che poi.. dire Motta ha costruito qualcosa è a sua volta un giudizio non necessariamente positivo.. vuol dire che ha studiato, che è di sistema, ecc.. ok.. ma non che sia necessriamente buono e/o valido.. perchè per dire, se fosse solo per questo, pure Hitler aveva costruito qualcosa, eh?  

[jouvans 4.891]

1 ora fa, Bealu ha scritto:

Mi sono accorto ora della qualità dell'immagine. A scanso di equivoci,gatti è il centrale dei 5 che vanno a comporre la linea difensiva in questo frangente. È quello appena dentro il cerchio del centrocampo. In alto rispetto a lui Kelly,e sotto thuram. Con Weah e cambiaso larghi.

Bene,in questo istante io non capisco come sia possibile che l'avversario vada indisturbato a tu per tu col portiere. 

Allora.. prima cosa che fa capire che banda di ragazzotti siamo.. eravamo, come si vede dalla grafica della tv, a 8 secondi dalla fine del recupero su palla lunga del portiere. Quindi si erano tutti fermati convinti che l'arbitro avrebbe fischiato a palla in volo la fine del primo tempo.

Questa non è tattica. E' dabbennagine che però fa capire anche perchè non ho fatto analisi tattica di quella gara (??!!).

Perchè eravamo evidentemente in una situazione mentale da post sbronza che neanche Homer Simpson o il Frank Gallagher di Shameless..  

 

Ciò premesso.. lì hai solo due scelte: o scappi indietro o fai fuorigioco. Noi ovviamente non facciamo nessuna delle due.  

Gatti in quella partita, due volte su palla lunga verso Colombo nella ripresa, ha fatto rimbalzare il pallone. Roba che, ai tempi, non accettavo neanche negli esordienti (e non solo io.. nessun mister della galassia.. il famoso "non farla rimbalzare"). Figurarsi la sua posizione lì  Che poi in realtà, posto che, ribadisco, lì o ti alzi o scappi dietro.. comunque la regola è che: "il taglio è di chi lo vede" e in teoria, siccome eravamo messi malissimo, a quel punto avrebbe dovuto essere Thuram (che di base non c'azzecca granchè... ma, messi così, il taglio lo vede lui che è anche il più vicino, quindi..)

[Leppe 3.847]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Allora.. per leggibilità ho accorciato il quote e, per il medesimo motivo, cercherò di rispondere in un post "unico" sia a te che a @Polposiscion   
 

Cominciamo col ruolo, perchè le heatmap ci dicono molto sulle zone di campo coperte.

Questa è la heatmap di Mkhitaryan, mezzala in uno schieramento 3-5-2. Come detto a Polposisicion, chiaramente questo tipo di mezzala, aiuta di più in fascia perchè altrimenti lì la squadra è sempre in sofferenza, ma comunque, circa il 70% del tempo, lo passa in mezzo al campo e anche quando va in fascia, non è che fa l'ala, infatti l'apporto in fascia negli ultimi 20/25 metri è pressochè marginale.
 

 

Questa invece è la heatmap della mezzala di cui sento più la nostalgia quest'anno e cioè Scott McTominay.

Si nota come sia già più "povera" di quella dell'armeno, proprio perchè il Napoli gioca in modo più "rigido" di Inzaghi e perchè il Napoli spesso ha fatto 4-3-3 quest'anno e dunque con meno necessità di appoggio esterno della mezzala sulla fascia
 

Questa è la heatmap del nostro Kephren... e di fatto è la heatmap di un mediano..  



Questo per dire che è il modulo di Motta ad essere penalizzante perchè NON prevede la mezzala, o meglio, la prevede SOLO nella misura in cui, invece di 4-2-3-1 ci sistemiano 4-1-4-1, ma lì le mezzali sono sempre state Koop e McKennie e dunque Thuram è sempre stato limitato sia da scelte di modulo che di uomini.
Ora, con l'uscita (credo) di Koop dai titolari, presumo che verrà lasciato bloccato Loca davanti alla difesa con Thuram più libero di scorrazzare.
Motta predilige, come più volte detto, un calcio posizionale e questo sfavorisce tantissimo i "cavalli pazzi" come Thuram, ma non è che Motta ordina a Thuram di non usarli quegli spazi. Semmai lo tiene in panca, quello sì. Ma se lo mette in campo non è che gli dice, proprio lui che è fissato con gli spazi: "oh mi raccomando, il mezzo spazio non lo prendere"   e si vede bene nel primo gol alla Fiorentina. Lì il mezzo spazio non è in inserimento ma si crea perchè (come detto dal solito Nicola) la Juve tende col posizionale e il giropalla, a creare vuoti in mezzo al campo nei quali ci si deve inserire e lì Thuram lo fa perfettamente.
Dunque in conclusione, la mezzala fa la mezzala che non è l'ala, Thuram fa quasi sempre il mediano che non è la mezzala, ma, quando si trova spazio da attaccare lo fa. Chiaramente se, come auspico, farà non proprio la mezzala pura ma quanto meno "il mediano con licenza di offendere", è probabile che d'ora in poi determinate situazioni tattiche (se non quella di Empoli almeno quella del primo gol alla viola) le vedremo più spesso.

Infine.. una chiosa per precisare una volta di più la mia posizione verso Motta. Come già detto a steu88, io faccio slide piuttosto dure contro Motta, ho scritto qui giusto oggi che il primo che "pretende senza dare" a volte è lui per primo e non è che se non urlo "verconia dimetttiti!!!!1111!!!" allora vuol dire che mi va bene tutto. Per amor di onestà però, dopo avergli anche detto (tanto per non farmi mancare nulla e anche in grassetto) che per me il primo che ha preso sotto gamba la partita di coppa italia è stato proprio Motta, aggiungo anche che vedo che qui ci facciamo tutti le pippette su Conte che, senza coppe, senza crociati e con l'esprienza che ha, al momento, pur avendo potuto preparare una sola gara a settimana e pur essendo uscito ben prima di noi dalla coppa Italia, sta lì intonso, riverito e senza contestazioni e nonostante tutto ciò ha solo una manciata di punti più di noi di cui 7 nelle ultime 6 partite, laddove Motta, il somaro, ne ha fatti 15.. ma domani quello contestato allo stadium sarà Motta, non Conte. Così come Gasp, altro feticcio qua dentro, fuori ai playoff come noi, fuori dalla C.I. prima di noi, 5 pere prese fra home & away da una squadra con cui noi nell'ignominia avevamo pareggiato (il Brugge) e con niente o quasi punti più di noi.. e, per dire, pure lui ha pareggiato in casa col Venezia..  per cui qua l'erba del vicino è sempre più verde mentre invece quest'erba del vicino, già sche sviscero la nostra, andrebbe forse esaminata un pochino meglio anch'essa 😊

Tutto ciò premesso, per me Motta qualcosa ha costruito e ha fatto qualcosa che per me è stato assurdo, pur nello schifo di "spettacolo" generale, fra ottobre e gennaio quando eravamo in 13/14.. poi RIBADISCO, non sono mottiano e per me se l'anno prossimo (o anche prima) lo cacciano, no problem. Come dicevo a mattjuve92: "non solo sarò qui a fare analisi chiunque sia il mister.. ma anzi, Motta ormai l'ho bello che sviscerato.. da nerd della tattica mi divertirei molto di più a studiare da zero un nuovo allenatore"  

 

51 minuti fa, jouvans ha scritto:

@Leppe edit:
che poi dire Motta ha costruito qualcosa è a sua volta un giudizio non necessariamente positivo.. vuol dire che ha studiato, che è di sistema, ecc.. ok.. ma non che sia necessriamente buono e/o valido.. perchè per dire, se fosse solo per questo, pure Hitler aveva costruito qualcosa, eh?  

Grazie ... sempre ottime letture !!! 

Non Ti preoccupare del mio essere - ormai - apertamente critico, comprendo bene ed apprezzo la Tua visuale focalizzata pure sulle questioni tecniche, che di suo mostra una analisi critica, ma sempre motivata i- diversamente verresti risucchiato nel gorgo che si è aperto 

Concludendo non posso che citare Umberto Balsamo augurandomi che Motta, guardandosi alla specchio, dica: Sciolgo le trecce ai cavalli (di Kephren) ...  

 

 

 

[jouvans 4.891]

6 ore fa, Leppe ha scritto:

 

Grazie ... sempre ottime letture !!! 

Non Ti preoccupare del mio essere - ormai - apertamente critico, comprendo bene ed apprezzo la Tua visuale focalizzata pure sulle questioni tecniche, che di suo mostra una analisi critica, ma sempre motivata i- diversamente verresti risucchiato nel gorgo che si è aperto 

Concludendo non posso che citare Umberto Balsamo augurandomi che Motta, guardandosi alla specchio dica: Sciolgo le trecce ai cavalli (di Kephren) ...  

 

 

 

 

Grazie dell'apprezzamento.  
Come hai visto ho cercato di essere molto dettagliato sul perchè Thuram fa e non fa cosa. Cominciando col focus in sè e poi sfruttando gli spunti che tu e polposiscion mi avete dato (ed è per questo che insisto tanto, anche in altri topic, verso chi mi dice: "ti leggo, sei bravo.. ma io lì non posto perchè non sono un tattico".. sul fatto che invece loro "dovrebbero" intervenire proprio per dare spunti, fare domande, considerazioni o altro, che aiutano ad espandere il discorso che proviamo a fare qui, ben oltre i miei spunti iniziali).

 

Che tu sia critico con Motta, non è un problema. Di fatto lo sono anch'io. Solo che la mia è una critica ponderata fatta con gli occhi di un dottore che guarda l'ammalato e non è che gli dico: "stai morendo" anche quando sta guarendo, solo perchè mi sta sulle balle o, al contrario, sempre da medico, gli dico: "naaa.. stai benissimo" mentre ha un ictus.. pagine addietro avevo proprio pubblicato il mio codice deontologico (lo trovi a pag.47) dove spiego che "da medico" (della tattica 😁) cerco di vedere sintomi, malattia e cura, non di avere simpatie/antipatie verso il paziente.. per cui se il paziente Juve in un dato sintomo è guarito, io lo dico, lo spiego e lo dimostro anche con le immagini; mentre, se è ammalato, faccio lo stesso ma in senso inverso. Tutto qua 😊
E, per stare in tema sull'oggi e su Thuram, ho notato proprio (non per par condicio, che c'è stata anche, ma semplicemente perchè è vero) come il "calcio di Motta" che in tante cose penalizza Thuram, in altre lo può avvantaggiare come ad esempio i mezzi spazi (ripeto: il gol dell'1-0 alla Fiorentina è emblematico) e che lui può/deve certamente sfruttare. Non ho detto "Motta coxxone che non ha la mezzala classica" ma neanche "bravo che non facciamo mai inserimenti di quel tipo"  ho esaminato come vanno/andrebbero fatti, perchè non li facciamo e cosa si potrebbe fare per sfruttarli di più o per crearsi almeno situazioni simil-Fiorentina.

In questo senso, sulla sovrapposizione interna e la capacità, anche per un mediano, di fare danni se la si sfrutta bene, è emblematico cosa fa stasera Lobotka nel gol del Napoli ad esempio  

[andy_gobbo 9.425]

Il 1/3/2025 Alle 11:32, Troy McClure ha scritto:

Ciao jouvans, innanzitutto ti ringrazio per i tuoi preziosi e ricchi contributi perché sono un valore aggiunto di questo forum. Volendo intromettermi anch'io modestamente nel topic, pur avendo poche competenze, e mi permetto di dire che non sono d'accordo su quella frase che ho citato sopra. Voglio dire, se tu compri una Ferrari è logico che ti aspetti un rendimento da Ferrari. Ma se l'auto non si mette in moto è una grossa delusione ed è un fatto anche inspiegabile. Con le dovute accortezze e la similitudine possiamo estenderla a Luiz e a koopmeiners, perché non sono due pinco pallino qualunque comprati per una marea di soldi, ma sono stati purtroppo parlo al passato dei giocatori importanti per i quali quindi la spesa sembrava giustificata e da cui ci si attendeva ben altro rendimento. Per questo motivo non mi sento di colpevolizzare Giuntoli o Motta per questi acquisti. Ciò non toglie che anche loro abbiano le loro responsabilità, vedasi il discorso milik (e quindi unica punta rimasta in squadra cioè dusan) per quanto riguarda Giuntoli, vedesi i continui i cambi di formazione per quanto riguarda Motta. E da questo punto di vista mi sento da imputargli che non si fa l'esperimento di kolo sulla fascia con l'empoli in coppa Italia, ma magari lo si fa in una partita qualunque di campionato.

Per il resto sono d'accordissimo che Motta non sia stupido calcisticamente parlando e che giuntoli abbia centrato l'obiettivo del risanamento, perché lui fin da quest'estate ha fatto presente che l’obiettivo era quello anche se molti hanno fatto finta di non sentire queste sue dichiarazioni. 

E poi vorrei aprire una piccola riflessione sull'aspetto psicologico, perché noi parliamo tanto di tattica e di uomini, ma c'è un forte deficit di concentrazione nella squadra e in questo senso va letto lo sfogo di Motta dopo l'empoli. Da questo punto di vista sarebbe servito molto una dirigenza capace di affrontare problemi di calcio, tipo la Triade, per raddrizzare la situazione.

La similitudine della Ferrari mi sembra azzeccata 👍

[jouvans 4.891]

2 ore fa, andy_gobbo ha scritto:

La similitudine della Ferrari mi sembra azzeccata 👍

Ciao andy!! Preparati, che adesso qui su vs cafe torna l'iniziativa "allenatore della Juve per un giorno" e, dopo il tuo grande apprendistato qua dentro (), aspetto con fiducia la tua opinione su cosa e come faresti lunedì sera col Verona  

[jouvans 4.891]

14 ore fa, Leppe ha scritto:

 

Grazie ... sempre ottime letture !!! 

Non Ti preoccupare del mio essere - ormai - apertamente critico, comprendo bene ed apprezzo la Tua visuale focalizzata pure sulle questioni tecniche, che di suo mostra una analisi critica, ma sempre motivata i- diversamente verresti risucchiato nel gorgo che si è aperto 

Concludendo non posso che citare Umberto Balsamo augurandomi che Motta, guardandosi alla specchio, dica: Sciolgo le trecce ai cavalli (di Kephren) ...  

 

 

 

Ecco carissimo.. nel rispondere a andy_gobbo, mi sei venuto in mente tu.. 😀
Nel senso che, visto che ti sei autodefinito criticone (diciamo così), allora "qui si parrà la tua nobilitate" (cit) e mi farebbe piacere sapere come, quando e perchè metteretsi la tal squadra in campo piuttosto che un'altra, con quale tipo di atteggiamento, ecc.. in vista di una partita che, sebbene sulla carta sia tutt'altro che una gara di cartello, in realtà è ormai decisiva come quella contro l'Hellas...