#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE: Allenatore Juve per un giorno

[jouvans 4.724]

54 minuti fa, andy_gobbo ha scritto:

Per i tattici (che non finiró mai di ringraziare):

Avete la possibilitá di visualizzare qualche situazione di gioco in cui Conceicao ha la palla e, in area, i nostri non ci sono o, se ci vanno, si piazzano tutti sotto porta ?

Perché sento sempre sparlare di come lui si incaponisca nel dribbling, perda tempi di gioco, etc. mentre mi sembra che il problema sia invece nel piazzamento degli altri, che non lo raddoppiano, o dormono, invece di aspettare il cross... 🤔

Ciao Andy. Sono vere entrambe le cose. A inizio anno, più colpa dell'area vuota. Adesso, un po' più colpa di Chico...

Altra specificazione: Chico è verissimo che perde ennemila tempi di gioco ed è poco associativo, ma non perchè non crossi o non sia bravo nell'ultimo terzo di campo. Lui non è associativo quando prende palla lontano dalla porta, o quando potrebbe/dovrebbe/avrebbe lo scarico centrale per poi ributtarsi avanti.

Cioè se lui prende palla a metà campo (con 50/60 metri da fare) non è che si accentra, tiene palla o scarica sul compagno (cioè lo fa anche, ma davvero di rado).. no no.. parte a testa giù come se fosse sul vertice dell'area di rigore avversaria, ma ci sono 60 metri da fare e tutta una squadra in risalita..
Inoltre sia lui che Yildiz ultimamente, non so se per contingenza o per ordini di scuderia, spesso crossano basso forte in mezzo invece di alzare la palla.

[jouvans 4.724]

4 ore fa, colpodimano ha scritto:

A Bergamo praticamente una mezzala destra

E nell'altra heatmap dei tempi dell'AZ Alkmar, praticamente una mezzala sinistra.. in pratica, senza fare gli scienziati, Koop è una mezzala da centrocampo a 3, per cui, sino a che Motta non passerà stabilmente al 4-3-3 (che farebbe bene a tutti, non solo a Koop) avremo sempre l'equivoco di dove sta e dove/come metterlo...

[jouvans 4.724]

6 ore fa, tantra ha scritto:

La ripostiamo, per ricordare.

Basta mettere Thuram, quella sera infortunato, per McKennie e la squadra è fatta (magari pure con D.Luoz al posto di Locatelli...)

Sì, che per dirla alla @Andrea 11 siamo "stortissimi", ma in pratica è un 4-2-3-1... lì secondo me, oltre al giochino Koop+Kenan, pesa tanto rivedere quei numeretti di maglia della difesa che stasera ci sogneremo..

 

[Andrea 11 1.616]

14 minuti fa, jouvans ha scritto:

Grazie a te per questo intervento che trovo davvero interessante.

Innanzitutto perchè, come già emerso, quello del Koop equilibratore è un tema che ha assolutamente una sua logica e poi perchè effettivamente quella sfumatura nelle parole di Motta che hai colto è una finezza notevole.

 

Di certo rispetto a Khedira, il Koop versione bianconera al momento ha due grossi difetti: 1) segna poco 2) talvolta, al di là del ruolo e della poszione, sbaglia cose davvero elememtari che il prof. Khedira non si sarebbe mai sognato 😁

Khedira, che giocatore, ma non ha nulla a che fare come caratteristiche a koop, Khedira nell'inserimento,colpo di testa, chiudere l'azione, era un fenomeno, il suo unico problema erano gli infortuni...koop è un giocatore diverso, tatticamente è intelligentissimo ( come Khedira) ma ha altre caratteristiche come il tiro da fuori ed è uno che più che a chiudere l'azione, la detta, non ha l'inserimento( che non vuole dire non lo faccia una volta ogni tanto, ma che non è la sua arma)

[jouvans 4.724]

Adesso, Andrea 11 ha scritto:

Khedira, che giocatore, ma non ha nulla a che fare come caratteristiche a koop, Khedira nell'inserimento,colpo di testa, chiudere l'azione, era un fenomeno, il suo unico problema erano gli infortuni...koop è un giocatore diverso, tatticamente è intelligentissimo ( come Khedira) ma ha altre caratteristiche come il tiro da fuori ed è uno che più che a chiudere l'azione, la detta, non ha l'inserimento( che non vuole dire non lo faccia una volta ogni tanto, ma che non è la sua arma)

Concordo in tutto e, non so se mi sono espresso male io, ma di base intendevo al 99,99% quello che hai scritto tu  

[Trezegol96 2.876]

15 minuti fa, tantra ha scritto:

La squadra ha dimostrato che non sa difendere in area come faceva gli anni passati, a parte nella partita col City dove, probabilmente, l'attenzione di tutto era massima e si sono evitati i soliti errori individuali che ci sono costati già tanti punti.

 

Questa squadra ha espresso il massimo della sua capacità nella partita di ritorno col Milan dove si sono visti pressing ultra offensivo uomo su uomo, riaggressione a palla persa, costruzione dal basso e possesso palla.

 

Secondo me l'obiettivo deve essere quello di riproporre quanto più possibile quel modello, magari ottimizzando i vari giocatori per ruolo (es. Di.Luiz per Locatelli?, Costa per McKennie? Ecc.)

Vero, ma non essendo una squadra che gioca una volta alla settimana e che può preparare la partita sull'avversario (non avendo il tempo materiale per farlo) difficilmente puoi replicare su una stagione intera la partita fatta col Milan.

E' ovvio che se vai a Como prima del playoff Champions e prima dell'Inter fai una partita col freno a mano tirato. Perché non vuoi sprecare energie, perché non vuoi rischiare di farti male, ecc...

Quindi giocare sempre al 100% andando a mangiarsi gli avversari è, secondo me, impossibile. Una grande squadra al top della sua maturazione si vede quando vince le partite giocando al 60%. E chiaramente deve essere messa in campo per poterlo fare. Se invece la squadra gira solo ed esclusivamente quando da il suo meglio è un problema da risolvere. O Motta capisce come si gestisce una squadra del genere, oppure il suo livello può essere il Bologna...

[jouvans 4.724]

22 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Quindi il problema di Como è stato il baricentro basso e poi il baricentro più alto nel secondo tempo?

Statisticamente parlando, no. I problemi sono altri, ma non l'altezza della squadra...

Ho accorciato brutalmente il tuo interessante post, per arrivare subito alle conclusioni. 

Effettivamnete hai ragione. Non conta necessariamente dove hai il baricentro, anche perchè, se bastasse alzare il baricentro per vincere tutte le partite, o abbassarlo (va bene uguale) allora tutti metterebbero il baricentro a 58 o 40 metri sapendo già di aver fatto tombola  

Il punto è sempre legato all'atteggiamento. Come nelle famose slide del secondo tempo di Como-Juve, il cambiamento non è stato tanto il baricentro più alto, quanto il Como che non pressava più uomo su uomo e noi che lo facevamo. Ma anche qui: niente equivoci. Non è che se pressi uomo su uomo allora vinci le partite.

 

Il punto è che si possono fare tante cose, ma bisogna farle bene e al momento giusto (i famosi momenrti della partita...).

Ad esempio il Benfica faceva pressing posizionale (anche il Napoli dopo il 2-1) rigorosamente a partire dalla linea di metacampo usata come riferimento e così facendo (e facendolo bene) si è rischiato poco e, in seguito al recupero palla, non c'era nemmeno necessità di fare ennemila metri per risalire il campo e anzi, si trovavano ad attaccarci sempre fronte alla porta (che ovviamente è l'ideale).

 

Dipende dalle caratteristiche dei giocatori, da come è messa la partita, da cosa fa in quel momento il tuo avversario, ecc..

Diciamo solo che se hai una squadra con certe caratteristiche (noi....) abbassarlo troppo "porta sfortuna" e se ne hai altre può essere invece un'arma vincente.

Di certo alzarlo tanto "a prescindere" ti trasforma in Zeman e abbassarlo sempre tanto a prescindere ti costringe a gare di sofferenza con tanti, tanti e ancora tanti (troppi) metri da risalire ogni volta sul campo per essere pericoloso.

[jouvans 4.724]

Comunque una nota sul problema cross di questa squadra di cui mi aveva chiesto @andy_gobbo

 

Siamo primi per percentuale di passaggi riusciti in serie A (89%), secondi per passaggi totali riusciti di media a partita (478,5) e invece tredicesimi (dicesi TREDICESIMI) per cross completati a partita (media di 3,8)...

 

Ora... Se fai meno di 4 cross a partita, chiaro che qualcosa non funziona e, con una cifra del genere, vuol dire che non è solo questione di interpreti ma di sviluppo (mancate sovrapposizioni e crossatori difficilmente lasciati in 1 contro 1), di atteggiamento (non si vuole rischiare il cross) e magari sì, in ultimo, anche di attitudine dei singoli, perchè tolto Chico e in parte Mbangula, i nostri esterni d'attacco sono "atipici" e non crossatori seriali e di terzini che fanno la fascia in maniera tradizionale abbiamo solo Weah che terzino manco lo è e che è stato lanciato in quel ruolo solo da pochissime partite.

[antman64 1.753]

Juventus (4-3-3): Di Gregorio; Weah, Gatti, Veiga, Kelly; Locatelli, Douglas Luiz, McKennie; Nico Gonzalez, Kolo Muani, Yildiz

 

Psv (4-3-3): Drommel; Ledezma, Obispo, Flamingo, Mauro Junior; Schouten, Veerman, Salibari; Bakayoko, De Jong, Perisic. All. Bosz.

 

Tornando per un attimo a quanto ci siamo detti nelle pagine precedenti sulla difesa a 3, questa formazione potremmo scriverla tranquillamente con un 3-4-2-1.

forse avremmo meno giocatori fuori ruolo che in un 4-2-3-1 o 4-2-4

 

[tantra 1.364]

3 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

Guarda, noi difendiamo proprio male, altro che errori individuali, la squadra è sempre spaccata in 2, qst non sono errori individuali, non è l'infortunio di koop o di cambiaso il problema, è che noi stiamo messi sempre male e stiamo sempre a rincorrere gli altri all'indietro... marcature in area zero, tra centrocampo e difesa e attacco ci sono praterie...qst è impostazione della squadra, altro che errori individuali...

Questo dipende dal modo in cui si porta la pressione.

 

Se, come il Napoli, aspetti in blocco basso o facendo un pressing difensivo, la difesa sarà sempre schierata con i difendendo sempre di faccia agli attaccanti.

 

Se vai in pressione in pressing ultra offensivo uomo contro uomo, al superamento di ogni linea di pressione sembrerà che la squadra avversaria abbia praterie per attaccare.

 

Ma è la stessa sensazione che avevo guardando PSG City ogni volta che una delle due squadre attaccava.

[jouvans 4.724]

7 ore fa, cuorebianconero-v2.0 ha scritto:

Il 4-3-3 e’ l’unica soluzione ….

con i giocatori nel posto giusto e la mansione giusta hai già fatto il 50% del lavoro….

il calcio è semplice….

la mia formazione preferita con tutti i titolari

perin

Kalulu Gatti bremer cambiaso

mckenn douglas luiz thuram

 Conceicao kolo muani Yildiz

 

 

 

E' una formazione certamente "ragionata e sensata" che però prevede che stiano bene tanti che adesso bene non stanno e che vedo più in ottica futura che presente.

Speriamo di vederla quanto prima, quando staranno tutti bene.. detto questo, io non farei fuori così a cuor leggero Koop (che in questo 4-3-3 svolterebbe probabilmente), gli eventuali nuovi acquisti di giugno/luglio e il fatto che Nico, come si è detto spesso in questo topic o come ha spiegato davom23 su youtube, potrebbe diventare un'arma in più (così come Yildiz dalla parte opposta) nell'entrare dentro al campo a occupare i mezzi spazi che il loro accentramento potrebbe creare in zona trequarti offensiva, aumentando di molto la pericolosità offensiva che tanto ci manca e consentendo sia a Nico che a Kenan di andare al tiro col piede forte.

[jouvans 4.724]

7 ore fa, Loz ha scritto:

Queste pagine sono molto interessanti e realmente "refreshing" per chi vuole uscire dal vomitorio delle altre discussioni

Però chiedo una sorta di "riassunto" della situazione, partendo da piccole considerazioni che si trasformano in domande

Parliamo di fase di possesso.

1. La scelta di Motta è quella di avere sempre due esterni offensivi, i quali dovrebbero (e qui è la prima domanda: è così?) avere la possibilità di scegliere se accentrarsi a ridosso dell'area o penetrarvi dall'esterno. Questa cosa può essere efficace solo nel momento in cui i terzini salgono abbastanza da attrarre un difensore e se le due mezzali riescono a fare lo stesso, cercando al contempo di tenere un minimo libera l'area di rigore. Per ora è giusto?
2. Kolo Muani ha la tendenza a muoversi in orizzontale, anziché venire a fare il muro spalle alla porta per scambiare col compagno. Corretto? Quindi il movimento orizzontale dovrebbe anch'esso liberare l'area.
3. allora il cosiddetto "trequartista" dovrebbe avere la capacità di muoversi di conseguenza e attaccare l'area in armonia con la punta. Stessa cosa dovrebbe farla l'attaccante esterno sul lato debole. Se le cose stanno così, la domanda allora è: i giocatori che vengono usati per questi scopi sono quelli giusti? E' McKennie la persona giusta? Yildiz e Gonzalez fanno questi movimenti? Nico direi di sì, ma Kenan? E Chico? Lo possono/devono fare anche le mezzali...e non sarebbe esattamente la caratteristica di Koopmeiners, piuttosto che di un Douglas Luiz?

Le domande conclusive che pongo sono: giocare con una seconda punta, quindi Vlahovic, che occupa l'area nel modo giusto e offre alternativa al movimento a uscire di KM, può aver senso? Essere un minimo asimmetrici e usare Koop dalla parte opposta di Nico, lasciare a Yildiz libertà di muoversi con Koop che avanza, mentre la mezzala a destra dovrebbe essere McK, può essere una mossa corretta?

 

Senza palla dovremmo comunque riuscire ad essere competitivi, perché Vlahovic comunque si sbatte a riaggredire.

 

Poi ci sarebbe il capitolo dell'impostazione, ma sarebbe troppo lungo.

Post molto interessante, dove in un certo senso, introduci più certezze (anche condivise qua dentro) che domande.

Nel senso che ad esempio, al punto 1), dici cose che vanno fatte e che in parte stiamo provando a fare (i due esterni offensivi che vengo a occupare il mezzo spazio più dentro al campo, quasi da "trequartisti di parte") e altre che ci vorrebbero, ma ci mancano proprio, come la "tipica" spinta in sovrapposizione dei terzini che da noi è rara come l'acqua nel deserto

Al punto 2) (questa sarebbe da fare con lavagna tattica ma adesso non ne ho tempo modo, magari se riesco più tardi metto un apposito approfondimento), hai ragione e lo sa anche Motta che KM fa quel movimento lì e per quello ultimamente si sta ostinando a mettere McKennie trequartista, convinto che sia bravo a buttarsi dentro (ma MK non lo sta facendo in realtà..).. cioè.. siccome in teoria KM non va solo in profondità. ma ci va lateralmente nello spazio fra centrale di parte e terzino, ecco che l'ala opposta, almeno una mezzala e appunto McKennie, dovrebbero riempire l'area. Idea giusta. Ma fra la teoria e la pratica, per adesso, ci passa l'oceano.. il punto 3) è di fatto quello che ho detto al punto 2. Cioè anche Motta si lamenta ogni tanto che Yildiz non faccia quel movimento a tagliare dentro l'area (ricordo il gol di testa di Kenan nel derby d'andata, che quel movimento lo fece e Motta disse "sì bravo, ma dovrebbe imparare a crederci e a farlo più spesso"). Idem per gli altri. Non so se i giocatori siano adatti o no, ma se hai Kolo che ti apre la difesa avversaria con movimento profondo fra centrale e terzino, tu allora, che sia con Koop, McKennie, Yildiz o chi vuoi tu, ma poi quel vantaggio te lo devi prendere e sfruttarlo, riempiendo attivamente e offensivamente il varco creato da KM, cosa che noi invece non facciamo (o poco e niente...).

 

Sull'ulima parte, quella senza numeretto, diciamo che, tolto il "doppio centravanti", per il resto l'idea che dici tu è più o meno quella che si è vista col PSV all'andata e infatti lì ha funzionato. Koop sul centro sinistra, Yildiz che viene più dentro e Nico dalla parte opposta. Lo vedi benissimo dalle immagini che proprio in queste ultime pagine ha messo @tantra sulla gara di andata contro gli olandesi, dove si vedono benissimo, con apposita grafica, le posizioni medie dei giocatori in quella partita, in particolare il "giochino" creato da Yildiz e Koop sul centro sinistra  

 

[Andrea 11 1.616]

31 minuti fa, tantra ha scritto:

Questo dipende dal modo in cui si porta la pressione.

 

Se, come il Napoli, aspetti in blocco basso o facendo un pressing difensivo, la difesa sarà sempre schierata con i difendendo sempre di faccia agli attaccanti.

 

Se vai in pressione in pressing ultra offensivo uomo contro uomo, al superamento di ogni linea di pressione sembrerà che la squadra avversaria abbia praterie per attaccare.

 

Ma è la stessa sensazione che avevo guardando PSG City ogni volta che una delle due squadre attaccava.

Io non parlo di superamento di ogni linea, io parlo proprio che la squadra è spaccata sempre e che sia bassa o alta lascia praterie nel mezzo...non è questione di alti o bassi, anche perché ogni partita ha una storia a se...poi pensare che basta portare pressione ad ogni partita è fantascientifico, esistono gli avversari, in più non puoi giocare a 100 sempre, anche perché cmq non porterebbe risultati...

[jouvans 4.724]

13 ore fa, tiger man ha scritto:

domanda tecnica: stasera di nuovo pare thuram panchinato

ma come si fa a panchinare il nostro miglior centrocampista fin ora?

Intanto dobbiamo vedere se sarà davvero così, che qua azzeccare le formazioni di Motta è sempre un'impresa  

Ciò detto, anch'io Thuram lo vorrei sempre in campo per millemila motivi e quindi la mia (d'accordo con te) l'ho detta 🙂

Poi... volendo entrare nella testa di Motta... uuuhhh... campo difficile.. posso pensare che voglia fare il secondo tempo di Como, solo con Loca al posto di Thuram perchè è più mediano naturale e provare, in fase di possesso ultra-offensivo, a fare questo:

3-2-4-1

                    Digre

        Gatti Veiga Kelly

            Loca - D.Luiz

Weah - Nico - McKennie - Yildiz

              Kolo Muani

 

E che, messo così, volesse avere almeno uno di ragionamento nei 2 davanti alla difesa... ma ripeto, questa mia ipotesi è un voler entrare nella sua testa..

[jouvans 4.724]

5 ore fa, andy_gobbo ha scritto:

In questo momento la difesa è oggettivamente il nostro punto debole. 

Senza Kalulu, oltre a Bremer/Cabal, è un pianto.

Speriamo in baffetto, e che Cambiaso torni arruolabile 😕

Come dico ogni tanto fra il serio e il faceto: se Motta mentre dorme inizia a sognare e comincia il sogno con Kalulu-Gatti-Bremer-Cambiaso... poi si sveglia con Weah-Gatti-Veiga-Kelly.. ecco che si ritrova tutto sudato.. altrochè  

[tiger man 8.087]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Intanto dobbiamo vedere se sarà davvero così, che qua azzeccare le formazioni di Motta è sempre un'impresa  

Ciò detto, anch'io Thuram lo vorrei sempre in campo per millemila motivi e quindi la mia (d'accordo con te) l'ho detta 🙂

Poi... volendo entrare nella testa di Motta... uuuhhh... campo difficile.. posso pensare che voglia fare il secondo tempo di Como, solo con Loca al posto di Thuram perchè è più mediano naturale e provare, in fase di possesso ultra-offensivo, a fare questo:

3-2-4-1

                    Digre

        Gatti Veiga Kelly

            Loca - D.Luiz

Weah - Nico - McKennie - Yildiz

              Kolo MuaniE che, messo così, volesse avere almeno uno di ragionamento nei 2 davanti alla difesa... ma ripeto, questa mia ipotesi è un voler entrare nella sua testa..

Mi sa che era così 😃😃😃😃😃

[BlueMat 340]

7 ore fa, jouvans ha scritto:

Grazie a te per questo intervento che trovo davvero interessante.

Innanzitutto perchè, come già emerso, quello del Koop equilibratore è un tema che ha assolutamente una sua logica e poi perchè effettivamente quella sfumatura nelle parole di Motta che hai colto è una finezza notevole.

 

Di certo rispetto a Khedira, il Koop versione bianconera al momento ha due grossi difetti: 1) segna poco 2) talvolta, al di là del ruolo e della poszione, sbaglia cose davvero elementari che il prof. Khedira non si sarebbe mai sognato 😁

mutatis mutandis, ovviamente 🙂

[jouvans 4.724]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

Mi sa che era così 😃😃😃😃😃

Sì abbiamo giocato il primo tempo esattamente come nel mio disegnino di formazione che avevi quotato.

Sono diventato un veggente 

[jouvans 4.724]

1 ora fa, BlueMat ha scritto:

mutatis mutandis, ovviamente 🙂

Assolutamente!!! 😀

E non solo su Khedira.. i paragoni tattici o di altre cose secondo me si possono sempre (più o meno) fare, ma i singoli giocatori è davvero sempre un grande "mutatis mutandis" se non addirittura impossibile

[tiger man 8.087]

5 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sì abbiamo giocato il primo tempo esattamente come nel mio disegnino di formazione che avevi quotato.Sono diventato un veggente 

Non è che sei libero per la panchina?😃😃😃😃😃

[jouvans 4.724]

7 minuti fa, tiger man ha scritto:

Non è che sei libero per la panchina?😃😃😃😃😃

Ah ah ah ah!!

La cosa che mi dà gusto (da tattico) è stato il fatto che per primo, fra tutti i match analyst che conosco (inclusi alcuni molto più famosi di me) avevo già detto, nelle mie slide post Como, che ormai la prima costruzione è a tre e che la fa Veiga e non più Locatelli.. era emerso anche parlando di Tenan con @jurgen kohler  così come il fatto che ormai Weah fa il quinto a destra (anche perchè è l'unico in tutta la rosa che la gamba per farlo).

[jurgen kohler 40.312]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ah ah ah ah!!

La cosa che mi dà gusto (da tattico) è stato che per primo fra tutti i match analyst che conosco (inclusi alcuni molto più famosi di me) è il fatto che avevo già detto, nelle mie slide post Como, che ormai la prima costruzione è a tre e la fa Veiga e non più Locatelli.. era emerso anche parlando di Tenan con @jurgen kohler  così come il fatto che ormai Weah fa il quinto a destra (anche perchè è l'unico in tutta la rosa che la gamba per farlo).

Si e Nico non era quasi mai largo   

 

 

[jouvans 4.724]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Si e Nico non era quasi mai largo   

 

 

Mio post pre partita.. poche righe più su...

 

                 Digre

        Gatti Veiga Kelly

            Loca - D.Luiz

Weah - Nico - McKennie - Yildiz

              Kolo Muani

 

L'ho detto che sono pronto come veggente per spararmi anche i numeri al lotto 😎

[mattjuve92 5.606]

Cmq ho notato che i lanci lunghi che partono spesso da veiga sono diventati ormai consuetudine quindi un cambiamento rispetto a prima

[jouvans 4.724]

Comunque una nota in favore di chi dice che spesso Motta sbaglia i cambi e una a sfavore di chi dice che sia un talebano..

Infatti i cambi hanno tolto ordine alla squadra (nota negativa) e hanno costretto Weah ad abbassare il suo raggio d'azione in favore di Conceicao.. ma qui si vede che, pur sbagliando, non è un talebano, in quanto nel secondo tempo siamo passati da quel 3-2-4-1 che avevo scritto e che abbiamo fatto per circa 55 minuti, ad un più scolastico 4-1-4-1 messo così dopo i cambi:

 

                Digre

Weah-Gatti-Veiga- Kelly

             Thuram

Chico - Koop - D.Luiz - Mbangula

         Kolo/Vlahovic