#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - Update: Il calcio di Tudor. Come giocava alla Lazio (pag. 90) e come giocava al Marsiglia (pag. 92)

[Gleison 201]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

Edit:
completo la mia risposta a @Livorno🌟Bianconera dicendo che, "di base", non sono un grande fan di Mancini, ma nemmeno un "contro". Non lo sono MAI almeno finchè non vedo il campo, il lavoro e tutte quelle cose che esaminiamo sempre qui su vscafe. Per cui, se sarà lui, valuteremo con quale schieramento, quale tipo di pressione, quali uomini, quali pattern di gioco o altro si presenterà in campo.
Quello che posso dire è che, in linea di massima, data la seconda squadra più giovane della serie A che abbiamo adesso, un allenatore esperto ha senso e forse è questo il motivo di una tale scelta, se mai ci sarà davvero, perchè per ora sono solo voci.

Poi tatticamente e come proposta di gioco, è tutto un altro discorso, che solo vedendolo all'opera potremo capire perchè, appunto, avendo usato in carrirea vali moduli e vari approcci diversi, non possiamo sapere ora quale sceglierà di adottare con questo organico (se fosse Gasperini, ad esempio, già sapremmo tutto del suo 3-4-2-1 e ne potremmo già parlare.. con Mancio che è più flessibile e che non ha un modulo-base "sacro" è più complicato, anche se effettivamente ha una certa predilezione per il 4-3-3)

Condivido il fatto che mancini sia flessibile tatticamente ma volevo chiederti, considerando come giocava la sua nazionale non è simile a quello che avrebbe voluto fare motta? In fase offensiva insigne entrava dentro il campo lasciando l'ampiezza al terzino mentre a destra l'ampiezza la dava chiesa che rimaneva largo. Per questo non sarebbe meglio ripartire da lui piuttosto che da Tudor che cambierebbe tutto? Cosa ne pensi?

[jouvans 5.253]

6 ore fa, Leppe ha scritto:

... dopo aver letto con colpevole ritardo il Tuo sempre ottimo post - e scrivi pure molto bene - (ero affaccendato a sfiammare in altri lidi di VS ) ... mi sento di aggiungere una quarta ipotesi: si cura a dovere l'elemento individuale del gioco, ovvero il know how propriamente tecnico che porta a leggere ed affrontare le situazioni in campo ?!

 

Mi chiedo questo perché non vorrei che la gioventù di alcuni, sebbene di talento, emerga proprio in contesti in cui la situazione di gioco sfavorevole esce dal contesto tattico e richiede libertà di pensiero ... ovvero li si prepara a "pensare" (principi) o sono - troppo, se non unicamente - focalizzati sul gioco in senso collettivo ... il dover fare più del saper fare ?!

 

Una cosa che pensavo già nel nostro giocare di trame e possesso, ma piatto e lento ... e quando c'è stato bisogno di adeguarsi e cambiare approccio sembravamo incapaci di andare verticale, quasi come se ciò su cui si lavora/lavorava fosse così preminente ed assorbente da diventare un vizio non compensato da un adeguato lavoro sul singolo 

Ciao carissimo e grazie di cuore per l'apprezzamento (anche letterario  ).
 

Ciò detto, il livello e l'inesperienza certo che si vedono da cose come questa e certo che ci si può lavorare.
Ma è proprio/anche per questo che io dico che il calcio di Motta non è "sbagliato in sè", come lo si vuol fa passare, ma è NON ADATTO qui ed ora.

Perchè il suo calcio prevede ennemila cose che non sto qui ad elencare (e che comunque a spizzichi e bocconi sono già emerse largamente nel vscafe col passare delle pagine), ma che sintetizzo un po' brutalmente in 2 aspetti:

1) per il suo calcio ci vuole gente tecnicamente 4 spanne sopra questi. Probabilmente sarebbe stato uno spasso (non lo so, non ne avremo mai la controprova) con ancora in squadra i Pirlo o gli Higuain, i Dybala o i Pogba, non certo coi McKennie e coi Savona.. ma lui questo non lo ha capito o "voluto capire"..

2) proprio la sua proposta di calcio così complicata, rifilata e gente di questo livello (finalmente siamo d'accordo tutti che è una rosa corta e modesta, o jouvans continua a essere l'ultimo dei mohicani?), ha fatto sì che a maggior ragione emergessero le fragilità dei singoli che, non tutelati da uno schema e in generale "da un calcio" che facesse loro da coperta di linus, han dovuto diventare grandi troppo in fretta (concetto espresso paradossalmente proprio e anche da Motta stesso a più riprese). Ma proprio qui dovrebbe essere l'opposto semmai.. se hai dei bambocci gli insegni le tabelline, non la teoria della relatività di Einstein che, in sè, è giusta come potrebbe esserlo il calcio di Motta, ma che è da fessi fare in terza elementare, per poi incacchiarsi se i bambini prendono tutti zero al compito in classe... hai gente che non legge le situazioni per scarsezza o inesperienza? Amen. Allora fagli fare cose facili e codificate, così da limitare le loro inefficienze e farli aggrappare al contesto - coperta di linus quando c'è difficoltà e non alle loro letture sulle quali puoi/devi certamente lavorare, ma che intanto, finchè stiamo messi così, non sono certamente cose su cui puoi contare (anzi..)

[jouvans 5.253]

4 ore fa, Gleison ha scritto:

Condivido il fatto che mancini sia flessibile tatticamente ma volevo chiederti, considerando come giocava la sua nazionale non è simile a quello che avrebbe voluto fare motta? In fase offensiva insigne entrava dentro il campo lasciando l'ampiezza al terzino mentre a destra l'ampiezza la dava chiesa che rimaneva largo. Per questo non sarebbe meglio ripartire da lui piuttosto che da Tudor che cambierebbe tutto? Cosa ne pensi?

Per Tudor ho messo una apposita slide una o due pagine più indietro, che esibisce bene il suo 3-2-4-1 (per caso ci ricorda qualcuno con accento brasiliano che sta sulla nostra panchina? ). Per carità.. il croato gioca diversamente come idea complessiva e proposizione di calcio rispetto a Motta, ma si regola esattamente come Motta nelle principali basi tattiche: impostazione a 3 seppur con difesa a quattro, 2 mediani.. riaggressione alta, ecc.. il problema di Tudor è che è semmai troppo simile a Motta, il vantaggio è che propone il mottismo in versione più semplice e immediata e che soprattutto troverebbe una squadra già abituata al 3+2 in impostazione e al 3-2-4-1 in sviluppo.. 

Mancini ha il vantaggio che sa fare, secondo me forse non benissimo, un po' di tutto. Per cui, vuoi per maggiore flessibilità, vuoi per maggiore esperienza, probabilmente metterebbe in campo la squadra giusto con 2-3 principi-base e, presumo, col 4-3-3 per "passare 'a nuttata" (cit) e forse funzionerebbe pure.. il più è vedere sul lungo periodo e non solo per passare 'a nuttata..

Ma a me va bene tutto. Chiunque prendano, qua in vscafe verrà egualmente esaminato con slide, analisi tattiche, ecc.. senza favoritismi (da un lato) o pregiudizi (dall'altro).  

[Leppe 3.978]

9 ore fa, jouvans ha scritto:

Ciao carissimo e grazie di cuore per l'apprezzamento (anche letterario  ).
 

Ciò detto, il livello e l'inesperienza certo che si vedono da cose come questa e certo che ci si può lavorare.
Ma è proprio/anche per questo che io dico che il calcio di Motta non è "sbagliato in sè", come lo si vuol fa passare, ma è NON ADATTO qui ed ora.

Perchè il suo calcio prevede ennemila cose che non sto qui ad elencare (e che comunque a spizzichi e bocconi sono già emerse largamente nel vscafe col passare delle pagine), ma che sintetizzo un po' brutalmente in 2 aspetti:

1) per il suo calcio ci vuole gente tecnicamente 4 spanne sopra questi. Probabilmente sarebbe stato uno spasso (non lo so, non ne avremo mai la controprova) con ancora in squadra i Pirlo o gli Higuain, i Dybala o i Pogba, non certo coi McKennie e coi Savona.. ma lui questo non lo ha capito o "voluto capire"..

2) proprio la sua proposta di calcio così complicata, rifilata e gente di questo livello (finalmente siamo d'accordo tutti che è una rosa corta e modesta, o jouvans continua a essere l'ultimo dei mohicani?), ha fatto sì che a maggior ragione emergessero le fragilità dei singoli che, non tutelati da uno schema e in generale "da un calcio" che facesse loro da coperta di linus, han dovuto diventare grandi troppo in fretta (concetto espresso paradossalmente proprio e anche da Motta stesso a più riprese). Ma proprio qui dovrebbe essere l'opposto semmai.. se hai dei bambocci gli insegni le tabelline, non la teoria della relatività di Einstein che, in sè, è giusta come potrebbe esserlo il calcio di Motta, ma che è da fessi fare in terza elementare, per poi incacchiarsi se i bambini prendono tutti zero al compito in classe... hai gente che non legge le situazioni per scarsezza o inesperienza? Amen. Allora fagli fare cose facili e codificate, così da limitare le loro inefficienze e farli aggrappare al contesto - coperta di linus quando c'è difficoltà e non alle loro letture sulle quali puoi/devi certamente lavorare, ma che intanto, finchè stiamo messi così, non sono certamente cose su cui puoi contare (anzi..)

Buon dì il calcio è uno spasso quando hai interpreti di livello tecnico superiore a prescindere ...

Ma torniamo comunque ad una questione tecnica e non tattica, ovvero della attitudine e la capacità di conoscere e leggere gli interpreti nelle loro qualità individuali e dunque approcciare alla loro crescita/maturazione nella consapevolezza di ciò che possono dare. 

Non posso contestare la filosofia di gioco sia perchè non ne ho le competenze, sia perchè scelta propria dell'allenatore, mentre posso eventualmente rilevare che forse è mancata cura nell'affrontare la sfida, quella attitudine di conquistare la fiducia dei giocatori, la complicità dei leader ed in definitiva di armonizzare la squadra dal punto di vista tattico e tecnico al materiale umano a disposizione, sopratutto se questo per esperienza o qualità personali non è di livello eccelso.

Diciamo che l'idea non basta, serve il know how per realizzarla: interazioni, condivisioni ed anche "astuzie" perchè i giocatori condividano e facciano propria quella filosofia ... 

insegnare è cosa diversa da avere idee e conoscenze, è una attitudine.

 

[Marcoj 2.887]

12 ore fa, jouvans ha scritto:

Ciao carissimo e grazie di cuore per l'apprezzamento (anche letterario  ).
 

Ciò detto, il livello e l'inesperienza certo che si vedono da cose come questa e certo che ci si può lavorare.
Ma è proprio/anche per questo che io dico che il calcio di Motta non è "sbagliato in sè", come lo si vuol fa passare, ma è NON ADATTO qui ed ora.

Perchè il suo calcio prevede ennemila cose che non sto qui ad elencare (e che comunque a spizzichi e bocconi sono già emerse largamente nel vscafe col passare delle pagine), ma che sintetizzo un po' brutalmente in 2 aspetti:

1) per il suo calcio ci vuole gente tecnicamente 4 spanne sopra questi. Probabilmente sarebbe stato uno spasso (non lo so, non ne avremo mai la controprova) con ancora in squadra i Pirlo o gli Higuain, i Dybala o i Pogba, non certo coi McKennie e coi Savona.. ma lui questo non lo ha capito o "voluto capire"..

2) proprio la sua proposta di calcio così complicata, rifilata e gente di questo livello (finalmente siamo d'accordo tutti che è una rosa corta e modesta, o jouvans continua a essere l'ultimo dei mohicani?), ha fatto sì che a maggior ragione emergessero le fragilità dei singoli che, non tutelati da uno schema e in generale "da un calcio" che facesse loro da coperta di linus, han dovuto diventare grandi troppo in fretta (concetto espresso paradossalmente proprio e anche da Motta stesso a più riprese). Ma proprio qui dovrebbe essere l'opposto semmai.. se hai dei bambocci gli insegni le tabelline, non la teoria della relatività di Einstein che, in sè, è giusta come potrebbe esserlo il calcio di Motta, ma che è da fessi fare in terza elementare, per poi incacchiarsi se i bambini prendono tutti zero al compito in classe... hai gente che non legge le situazioni per scarsezza o inesperienza? Amen. Allora fagli fare cose facili e codificate, così da limitare le loro inefficienze e farli aggrappare al contesto - coperta di linus quando c'è difficoltà e non alle loro letture sulle quali puoi/devi certamente lavorare, ma che intanto, finchè stiamo messi così, non sono certamente cose su cui puoi contare (anzi..)

Però mi verrebbe da chiederti come

faceva a Bologna? Non credo che i giocatori che aveva a disposizione erano superiori a quelli della Juventus di quest’anno, no? 
 

e io sono d’accordo con te che La Rosa non sia da prima posizione, non completa per qualità in tutti i ruoli almeno come livello assoluto.

 

Per me si è dimostrato integralista, poco elastico nel comprendere che un determinato modo di lavorare, di proporre calcio non era quello adatto alla situazione in cui era.
 

Non ho la presunzione di dire se la proposta di Motta sia così complicata o meno, mi fido di te perché sicuramente hai più competenza di me nel settore, però da pragmatico l’importante deve essere cosa si vede in campo e sul rettangolo di gioco si sono viste cose alle volte poco

comprensibili…😂  magari è lui che è oltre eh😂

[tantra 1.590]

A questo punto pare che si riparta da Tudor e, tutto sommato, non mi dispiace, considerando che l'alternativa era Mancini.

 

Con Tudor manteniamo lo stesso modo di impostare ed anche molti degli stessi principi (pressing offensivo, riaggressione a palla persa) ma in modo un po' più semplice rispetto a Motta.

 

Infatti, in fase di non possesso la squadra non cambia assetto (dal 3241 a 4231) ma mantiene le stesse posizioni con l'abbassamento degli esterni che vanno a svolgere, così, un ruolo molto più faticoso che con Motta andando a formare un 541.

 

La prima Juve di Tudor la penso così

 

Di Gregorio 

Gatti Veiga Kalulu 

Weah Locatelli Thuram Cambiaso 

Koopmainers Yildiz 

Vlahovic 

le alternative

 

Perin

Savona xxxxxxx Kelly

Alberto Luiz McKennie Nico

Conceicao Mbangula 

Kolo

[jouvans 5.253]

2 ore fa, Marcoj ha scritto:

Però mi verrebbe da chiederti come

faceva a Bologna? Non credo che i giocatori che aveva a disposizione erano superiori a quelli della Juventus di quest’anno, no? 
 

e io sono d’accordo con te che La Rosa non sia da prima posizione, non completa per qualità in tutti i ruoli almeno come livello assoluto.

 

Per me si è dimostrato integralista, poco elastico nel comprendere che un determinato modo di lavorare, di proporre calcio non era quello adatto alla situazione in cui era.
 

Non ho la presunzione di dire se la proposta di Motta sia così complicata o meno, mi fido di te perché sicuramente hai più competenza di me nel settore, però da pragmatico l’importante deve essere cosa si vede in campo e sul rettangolo di gioco si sono viste cose alle volte poco

comprensibili…😂  magari è lui che è oltre eh😂

Ne avevamo già parlato a pag.76, ti copio e incollo qui di seguiito il mio intervento di quella pagina  

 

Quoto

 

CERTO CHE NON SIAMO PIU' SCARSI DEL BOLOGNA. Altrochè.

 

Il punto è proprio quello. Il Bologna mediamente era più scarso della Juve attuale (che comunque io da inizio anno continuo a reputare modesta per un livello "da Juve".. all'inizio ero in minoranza e ora vedo che sempre più gente, almeno fra i "tecnici", lo dice apertamente..  )
 

Quindi: assunto che questa Juve è comunque meglio del Bologna, dove sta l'inghippo? L'inghippo che MOTTA NON HA RISOLTO è doppio:

1) il Bologna 2023/2024 aveva tre uomini che erano "uno schema umano" per Motta e cioè il trittico Calafiori-Ferguson-Zirkzee. Al di là del valore o meno di questi tre, loro costituivano (vedi mio solito post di pag 75) una ossatura e al contempo uno sviluppo di squadra già fatto. Alla Juve, per quanto più forte mediamente di rosa del Bologna, però lui quei tre non ce li ha ed è rimasto "malamente" orfano

2) allora ha cercato un PIANO B. Ma il piano B, appunto, prevede non solo "gente meglio del Bologna" (che in effetti alla Juve ci sarebbe pure, eh?) ma direttamente che siano gente da City o giù di lì.... ne avevo parlato (lì in maniera tattica) nell'articolo "Le parole di Nicola e il boomerang di Motta" qui su vs cafe.. adesso per ampliare ne parlo in termini "tecnici". Ma il succo è sempre quello. Una squadra che tanto tatticamente (parole di Nicola) quanto tecnicamente (parole di Marchegiani) deve essere "perfetta" (parole mie).. eh beh.. già a dirlo fa specie  .. se poi aggiungi che non vuoi farlo con Iniesta e Xavi ma con Locatelli e McKennie e.. beh, diciamo che ci siamo capiti  

Quindi, data la tal rosa (che per la milionesima volta ribadisco che secondo me Motta non ha scelto per niente o quasi.. e ora direi che si vede anche per chi non mi credeva inizialmente), tu allenatore comunque una rosa di livello medio-alto ce l'hai. Non hai Zirkzee (per il punto 1) e non hai Xavi e Iniesta (per il punto 2) dunque che facciamo? Facciamo finta di avere Xavi e Iniesta e, se funziona, perchè anche senza quei 2 magari hai una serata dove tutto ti gira da dio e allora si batte l'inperd mentre, se invece non funziona (come è normale dato che non sei il Barcellona di Guardiola), ecco che si prendono 4 pere dalla Dea? NO. Bisognava capire il valore, che secondo me Motta ha sopravvalutato o quanto meno "non compreso" della rosa e adattarsi a un calcio non dico "pane e salame", ma nemmeno così evoluto che tanto con questo organico DOVEVI CAPIRE DA TEMPO CHE NON PUOI FARE 

 

 

•  

[jouvans 5.253]

44 minuti fa, tantra ha scritto:

A questo punto pare che si riparta da Tudor e, tutto sommato, non mi dispiace, considerando che l'alternativa era Mancini.

 

Con Tudor manteniamo lo stesso modo di impostare ed anche molti degli stessi principi (pressing offensivo, riaggressione a palla persa) ma in modo un po' più semplice rispetto a Motta.

 

Tudor ha firmato solo fino a fine stagione, non sei ancora salvo  

 

Per quanto riguarda il gioco di Tudor, sì in effetti avevo messo anche la slide e lo avevo anche un pochino analizzato.

A me francamente le formazioni che hai messo non entusiasmano, ma effettivamente "il materiale umano" quello è e, se proprio il dottore ci ha ordinato di giocare 3-4-2-1, beh.. più o meno gli uomini quelli sono. Rimango persuaso che una squadra nata per fare difesa a 4 e con una rosa imbottita di ali dovrebbe giocare, di base, 4-3-3 anche per dare a 'sti ragazzotti sprovveduti e cahacasotto un modulo abbastanza basico da interpretare.

 

Infine, leggendo i dietro le quinte e vedendo determinate evidenze che ormai sono sotto gli occhi di tutti, emerge quanto segue e cioè due cose che io, talvolta beccandomi le facette che ridono, dico da tempo e che ora non sono più una mia opinione ma un fatto:
 

1) pare che l'esonero ritardato sia arrivato in queste ore dopo che Motta ha detto a Giuntoli che c'è da cambiare mezza squadra, quando Giuntoli punta a cambiarne solo 3 o 4. ENNESIMA RIPROVA CHE 'STA SQUADRA NON L'HA SCELTA MOTTA, CHE ORMAI UN PO' OVUNQUE VIENE INCOLPATO DI QUALUNQUE COSA, INCLUSA ORMAI LA SITUAZIONE IN MEDIO-ORIENTE E INCLUSE LE EPURAZIONI, IL MERCATO, ECC.. NO. IL MERCATO NON LO HA FATTO MA BENSI' LO HA SUBÍTO MOTTA, TANTO CHE FRA LE CAUSE DELL'ESONERO C'E' IL FATTO CHE HA DETTO A GIUNTOLI CHE 'STA ROSA CHE GLI HA DATO IL DS LO FA CAHARE  

 

2) ah, ma allora la rosa fa cahare? E mo' lo diciamo quasi tutti . Bene. Io lo dico da agosto e mi si pigliava per il sedere... 😁

[jouvans 5.253]

12 ore fa, Leppe ha scritto:

Buon dì il calcio è uno spasso quando hai interpreti di livello tecnico superiore a prescindere ...

Ma torniamo comunque ad una questione tecnica e non tattica, ovvero della attitudine e la capacità di conoscere e leggere gli interpreti nelle loro qualità individuali e dunque approcciare alla loro crescita/maturazione nella consapevolezza di ciò che possono dare. 

Non posso contestare la filosofia di gioco sia perchè non ne ho le competenze, sia perchè scelta propria dell'allenatore, mentre posso eventualmente rilevare che forse è mancata cura nell'affrontare la sfida, quella attitudine di conquistare la fiducia dei giocatori, la complicità dei leader ed in definitiva di armonizzare la squadra dal punto di vista tattico e tecnico al materiale umano a disposizione, sopratutto se questo per esperienza o qualità personali non è di livello eccelso.

Diciamo che l'idea non basta, serve il know how per realizzarla: interazioni, condivisioni ed anche "astuzie" perchè i giocatori condividano e facciano propria quella filosofia ... 

insegnare è cosa diversa da avere idee e conoscenze, è una attitudine.

 

Concordo pienamente su tutto e infatti leggevo anche in altre parti del forum che perfino utenti che volevano la testa di Motta, comunque invocavano un mantenimento della linea di rinnovamento del gioco. Segno che si scindono le due cose. Non è che se una persona ha fallito, allora tutto quell'impianto è sbagliato o l'idea è peregrina. Magari l'idea c'era, ma tu l'hai applicata/insegnata in modo errato.
Evidentemente le cose vanno fatte al posto giusto, nel modo giusto, al momento giusto. Scusami per questa banalità che ho detto, ma che alla fine è la verità.
Motta ha avuto problemi con l'ambiente, con Giuntoli, coi calciatori, ecc... forse è arrivato troppo presto sia per se stesso, che per noi, ha cercato cose complicate con una rosa non adeguata, si è posto umanamente in modo discutibile e insomma, per colpe sue ma anche per colpe non sue, ha fallito; ma ha fallito lui, non l'idea che il calcio sia arrivato all'anno 2025 e sarebbe ora di adeguarvisi anche alla Juve...

[Marcoj 2.887]

36 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ne avevamo già parlato a pag.76, ti copio e incollo qui di seguiito il mio intervento di quella pagina  

 

 

•  

Non mi era capitato di leggerla, ti ringrazio per avermela linkata. In pratica siamo d’accordo, integralismo ingiustificato alla fine dei conti. 👍

 

come ho scritto per me non è sicuramente un rosa top ma le scelte di Motta hanno poca logica, sarebbe stato meglio provare un 4-3-3 classico. 

[jouvans 5.253]

6 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Non mi era capitato di leggerla, ti ringrazio per avermela linkata. In pratica siamo d’accordo, integralismo ingiustificato alla fine dei conti. 👍

 

come ho scritto per me non è sicuramente un rosa top ma le scelte di Motta hanno poca logica, sarebbe stato meglio provare un 4-3-3 classico. 

Che siamo d'accordo, è probabile.. ma io non parlo mai di integralismo perchè, come ho scritto altrove, da "collega che difende la categoria", tendo a essere più analitico e meno tranciante in certi giudizi. 😁
Sul 4-3-3, sì è un po' che lo diciamo in tanti e l'ho scritto anche poco fa, ma non perchè io ami "a prescindere" quel modulo, ma perchè l'organico ti dice questo.
Cosa che però (almeno pare) non farà neanche Tudor che ha sempre giocato 3-4-2-1 (proprio come Motta) in fase di possesso...
Anche su questo se vai un paio di pagine indietro c'è proprio la singola slide molto esplicativa di come gioca Tudor  

[Marcoj 2.887]

Adesso, jouvans ha scritto:

Che siamo d'accordo, è probabile.. ma io non parlo mai di integralismo perchè, come ho scritto altrove, da collega che difende la categoria, tendo a essere più analitico e meno tranciante in certi giudizi. 😁

Per carità ci sta, solo che alla fine quello Motta ha dimostrato, non ha cambiato neanche in situazioni di emergenza, non saprei come altro definirlo ? Testone? 😁

Adesso, jouvans ha scritto:

 

Sul 4-3-3, sì è un po' che lo diciamo in tanti e l'ho scritto anche poco fa, ma non perchè io ami "a prescindere" quel modulo, ma perchè l'organico ti dice questo.

Esattamente, l’organico è quel che deve contare, penso che ogni allenatore debba vedere cosa ha a disposizione e trovare la migliore soluzione per far rendere la squadra, altrimenti metti davanti a tutto le idee e non la realizzazione.

Adesso, jouvans ha scritto:

 

Cosa che però (almeno pare) non farà neanche Tudor che ha sempre giocato 3-4-2-1 (proprio come Motta) in fase di possesso  
Anche su questo se vai un paio di pagine indietro c'è la proprio la singola slide di come gioca Tudor  

La scelta di Tudor non credo abbia dietrologia tattica ma più di circostanza, nel senso che attualmente e con 9 partite al termine, senza certezze di rimanere almeno un altro anno, trovare un tecnico disponibile non è semplice.

 

Poi l’aspetto tattico avremo tempo di poterlo valutare, anche perché tu mi

insegni molte volte i numerini hanno poco senso e bisogna vedere il campo.

[enialis88 354]

7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Tudor ha firmato solo fino a fine stagione, non sei ancora salvo  

 

Per quanto riguarda il gioco di Tudor, sì in effetti avevo messo anche la slide e lo avevo anche un pochino analizzato.

A me francamente le formazioni che hai messo non entusiasmano, ma effettivamente "il materiale umano" quello è e, se proprio il dottore ci ha ordinato di giocare 3-4-2-1, beh.. più o meno gli uomini quelli sono. Rimango persuaso che una squadra nata per fare difesa a 4 e con una rosa imbottita di ali dovrebbe giocare, di base, 4-3-3 anche per dare a 'sti ragazzotti sprovveduti e cahacasotto un modulo abbastanza basico da interpretare.

 

Infine, leggendo i dietro le quinte e vedendo determinate evidenze che ormai sono sotto gli occhi di tutti, emerge quanto segue e cioè due cose che io, talvolta beccandomi le facette che ridono, dico da tempo e che ora non sono più una mia opinione ma un fatto:
 

1) pare che l'esonero ritardato sia arrivato in queste ore dopo che Motta ha detto a Giuntoli che c'è da cambiare mezza squadra, quando Giuntoli punta a cambiarne solo 3 o 4. ENNESIMA RIPROVA CHE 'STA SQUADRA NON L'HA SCELTA MOTTA, CHE ORMAI UN PO' OVUNQUE VIENE INCOLPATO DI QUALUNQUE COSA, INCLUSA ORMAI LA SITUAZIONE IN MEDIO-ORIENTE E INCLUSE LE EPURAZIONI, IL MERCATO, ECC.. NO. IL MERCATO NON LO HA FATTO MA BENSI' LO HA SUBÍTO MOTTA, TANTO CHE FRA LE CAUSE DELL'ESONERO C'E' IL FATTO CHE HA DETTO A GIUNTOLI CHE 'STA ROSA CHE GLI HA DATO IL DS LO FA CAHARE  

 

2) ah, ma allora la rosa fa cahare? E mo' lo diciamo quasi tutti . Bene. Io lo dico da agosto e mi si pigliava per il sedere... 😁

Beh, però Koop l ha voluto proprio Motta e poi manco ha capito dove poterlo mettere. Voleva anche Calafiori o un' altro centrale bravo con i piedi ma è arrivato come rimpiazzo Kalulu che è quello che è. Aveva però Huijsen in casa che ora è cercato dal Real e sarebbe stato perfetto visto che è mancino e bravo con i piedi oltre ad aver dimostrato molta personalità. Sono andati a buttare soldi per Di Gregorio perchè  voleva uno bravo con i piedi.  Il resto, gente presa per far numero che poteva non essere messa a bilancio quest' anno. Oltre ad altre mille discutibili scelte di mercato, ma va beh. 

Giuntoli, per me è un' altro che andrebbe cacciato, visto che al momento, in 2 anni, se va bene ne ha azzeccato 1 o 2 di acquisti. 

[jouvans 5.253]

ANALISI: COME GIOCA IGOR TUDOR

 

GRAZIE AD ASSAONALISTI, RIPORTO QUI SIA LE SLIDE TATTICHE CHE LE CONCLUSIONI FINALI DI COME GIOCA TUDOR E DEI SUOI PUNTI DI FORZA O DEBOLEZZA.
 

SIA NELLE IMMAGINI CHE NELLE CONCLUSIONI FINALI, PUR NELLE DIFFERENZE CHE OVVIAMENTE CI SONO FRA 2 MISTER E 2 PERSONE DIVERSE, SONO QUASI CLAMOROSI I PUNTI DI CONTATTO FRA I DUE ALLENATORI, PER CUI IL CAMBIAMENTO PARE PIU' DI SCOSSA PSICOLOGICA CHE NON DI "SVOLTA TATTICA", COME SI VEDE DA FOTO ED ANALISI QUI DI SEGUITO:

 

IMPOSTAZIONE 3-2-4-1 (COME FA ANCHE MOTTA)

 

ALTERNATIVA 4-1-4-1 GIA' VISTA CON MOTTA PURE QUESTA...

 

FASE DIFENSIVA CHE DIVENTA 4-4-2 (CON MOTTA ERA 4-2-3-1 oppure 4-1-4-1)

 

ASSOANALISTI CONCLUDE COSI' LA PROPRIA ANALISI SINTETICA SU TUDOR E, ANCHE QUI, I PUNTI DI CONTATTO CON MOTTA NON MANCANO (ANCHE SE, COME DETTO, CI SONO ANCHE OVVIE DIFFERENZE FRA I DUE, SOPRATTUTTO NELLA VELOCITA' DELLO SVILUPPO)

 

PUNTI DI FORZA

• • Manovra fluida.
  • Capacità di riconquista immediata della sfera.
  • Circolazione rapida che muove le linee avversarie.
  • Massiccia occupazione della zona di rifinitura.
  • Combinazioni delle catene laterali.

PUNTI DI DEBOLEZZA

• • Approccio estremamente dispendioso.
  • Scarsa pericolosità in fase offensiva.
  • Troppo campo libero tra linea di centrocampo e difesa.
  • Se un biancoceleste viene superato in 1vs1, l’avversario ha troppo tempo e spazio a disposizione.
  • Squadra che ha bisogno di lavorare molto fisicamente per arrivare al livello d’intensità richiesto da questi principi di gioco.

 

IN CONCLUSIONE: PIU' CHE UNA SVOLTA TATTICA, SEMBRA PIU' LA  VOLONTA' DI CESSARE UNA SITUAZIONE INCANCRENITA E DI DARE UNA SCOSSA ALL'AMBIENTE, PIUTTOSTO CHE FARE UNA NUOVA RIVOLUZIONE TATTICA. ANCHE SE VA DETTO CHE, PUR CON PRINCIPI DI GIOCO SIMILI, TUDOR E' MOLTO PIU' DIRETTO NELLA COSTRUZIONE RISPETTO A MOTTA.

[jouvans 5.253]

10 minuti fa, enialis88 ha scritto:

Beh, però Koop l ha voluto proprio Motta e poi manco ha capito dove poterlo mettere. Voleva anche Calafiori o un' altro centrale bravo con i piedi ma è arrivato come rimpiazzo Kalulu che è quello che è. Aveva però Huijsen in casa che ora è cercato dal Real e sarebbe stato perfetto visto che è mancino e bravo con i piedi oltre ad aver dimostrato molta personalità. Sono andati a buttare soldi per Di Gregorio perchè  voleva uno bravo con i piedi.  Il resto, gente presa per far numero che poteva non essere messa a bilancio quest' anno. Oltre ad altre mille discutibili scelte di mercato, ma va beh. 

Giuntoli, per me è un' altro che andrebbe cacciato, visto che al momento, in 2 anni, se va bene ne ha azzeccato 1 o 2 di acquisti. 

Koop era seguito da Giuntoli fin dai tempi del Napoli. Non da Motta. Se cerchi in rete vedrai che mettendo le parole chiave: "Giuntoli, Napoli, Koopmeiners" ti esce la cosa  
Szczesny è stato mandato via per ridurre i costi di ingaggio, altra cosa nota. Quella del "Di Gregorio bravo coi piedi lo voleva Motta", è una favoletta, tanto che a inzio stagione lo alternava spessissimo con Perin, perfino in big match come quello contro lo Stoccarda.
Parlare ancora oggi di rosa costruita da Motta, cosa che per me "si capiva" non essere vera già da prima, è un non-fatto, permettimi, perchè pare proprio che fra le cause dell'esonero ci sia anche il fatto che Motta ha contestato a Giuntoli di avergli dato una rosa non all'altezza.. se se la fosse costruita da solo non avrebbe di certo detto questo a Giuntoli che poi infatti ci si è incacchiato parecchio perchè ha visto messo in discussione il suo operato, cosa che ha forzato/velocizzato la cacciata del mister a prima del Genoa invece che dopo, anche per questo motivo..

[jouvans 5.253]

Approfitto, dato che nell'analisi su Tudor compare la cosiddetta "analisi SWOT" e dato che questo vuole esere anche un topic "di servizio e informazione all'utenza" che per analisi SWOT si intende: Strengths, Weaknesses, Opportunities, Threats

 

E quindi, di fatto: punti di forza e di debolezza del tuo impianto di gioco e di conseguenza analisi delle opportunità favorevoli che esso produce ma anche dei rischi che esso comporta.  

 

[Leppe 3.978]

10 minuti fa, jouvans ha scritto:

Concordo pienamente su tutto e infatti leggevo anche in altre parti del forum che perfino utenti che volevano la testa di Motta, comunque invocavano un mantenimento della linea di rinnovamento del gioco. Segno che si scindono le due cose. Non è che se una persona ha fallito, allora tutto quell'impianto è sbagliato o l'idea è peregrina. Magari l'idea c'era, ma tu l'hai applicata/insegnata in kmodo errato.
Evidentemente le cose vanno fatte al posto giusto, nel modo giusto, al momento giusto. Scusami per questa banalità che ho detto, ma che alla fine è la verità.
Motta ha avuto problemi con l'ambiente, con Giuntoli, coi calciatori, ecc... forse è arrivato troppo presto sia per se stesso, che per noi, ha cercato cose complicate con una rosa non adeguata, si è posto umanamente in modo discutibile e insomma, per colpe sue ma anche per colpe non sue, ha fallito; ma ha fallito lui, non l'idea che il calcio sia arrivato all'anno 2025 e sarebbe ora di adeguarvisi anche alla Juve...

Tutt'altro che peregrino o banale parlare di contesto e tempistiche dopotutto in molti, anche i più critici come me, non mancano di rilevare come il "peccato originale" sia della Proprietà che ha approntato una Società destrutturata, a compartimenti stagli: contabili, area tecnica e giocatori. I primi totalmente estranei al mondo del calcio e perciò stesso privi del know how per confrontarsi con il Football Director Manager dunque di capacità di controllo ed indirizzo. Giuntoli de facto uno che fornisce un servizio in outsourcing chiamato a rispondere ad una esclusiva logica contabile di cui il piano sportivo assumeva carattere secondario, elemento percepito da tecnico che in autunno ha raggiunto l'apice del suo auto-compiacimento accompagnato dal refrain del giocare bene ed imporre il gioco quale condizione base per - magari - vincere; Motta la fossa se la scavata tra Novembre e Gennaio sottostimando la "pareggite" e quel che portava con se, non solo nel computo delle diverse classifiche, ma a livello psicologico ... il vincere sarebbe stato fondamentale perché l'idea acquistasse corpo, i giocatori ne fossero appagati e partecipi, i tifosi gioiosi sugli spalti ed i contabili a contar soldi divendnedo a mio modo la Super Coppa e le parole che si sono spese il manifesto della vittoria quale elemento episodico ed eventuale, non centrale quanto il giocar bene ed imporsi, ed è il momento in cui non a caso c'è lo switch della comunicazione istituzionale che impone - e non ci sono dubbi dell'intervento - di parlare di "vittoria" e probabilmente iniziarla ad esigere ... ma questo è un già tardivo pararsi avanti, non un accompagnare sin dall'inizio il giovane tecnico.

 

 

 

 

[onetime 2.951]

Sinceramente Tudor era uno dei miei favoriti per il dopo-Allegri (prima che iniziassero ad uscire voci su altri allenatori), più per la sua juventinità che per questioni tattiche. C'è da dire che mi sarebbe andato bene quasi chiunque, per ricostruire qualcosa dalle macerie tattiche lasciate dal triennio che era appena finito.

Comunque sia, come ha appena fatto vedere jouvans, le squadre di Igor propongono sì un gioco che a tratti è molto efficace, ma anche molto dispendioso e difficilmente supportabile per tutta la gara. In più, ha questa predilezione per la difesa a 3 anche in fase di non possesso che sinceramente vorrei evitare di rivedere, ma magari qui si appoggerà ad un più classico 4-3-3. Vedremo che farà. Al momento ci possiamo solo basare sulle sue ultime esperienze da allenatore. A tal proposito, @jouvans, secondo me sarebbe molto interessante andarci a studiare anche come giocava il suo Marsiglia nel 2022-2023. Non che pensi ci siano grosse differenze dalle esperienze a Verona e Roma, ma devo dire che non l'ho seguito molto quell'anno e sono curioso di vedere come si è organizzato in un campionato diverso da quello italiano.

Sicuramente un grosso punto interrogativo, come avete fatto già notare, sarà capire che fine faranno le nostre ali, da Nico a Mbangula a Chico, in caso di 3-4-2-1. Se per Yildiz e Weah la collocazione penso sia già bella che stabilita, per loro non vedo molto spazio, a meno di una virata verso il 3-4-3 (ovviamente se si mantiene l'idea della difesa a 3).

 

Detto ciò, nota OT a margine, per i ragazzi della rosa ora non ci sono più alibi. Cacciassero fuori un po' di orgoglio, che l'uomo brutto e cattivo è stato mandato via.

 

[CaioMario73 2.051]

Il 21/03/2025 Alle 01:22, jouvans ha scritto:

Ma io di base sono d'accordo con te.

Nel senso che l'atteggiamento che si vede anche mi pare nella terza slide è abbastanza esaustivo o, in tutte e 4 le slide, come venga lasciato giocare troppo Fagioli.

Il senso del mio discorso era che non è che KT faccia una roba eclatante.. che so.. come Veiga nel primo gol (ripeto.. neanche negli esordienti o nei giovanissimi e non è una battuta).. o una roba ormai ultra recidiva come il posizionamento assurda di Weah su tutte le uscite in fascia avversarie.

Diciamo che, come ho detto io, non fa mai il metro in più, temporeggia troppo, non accorcia e soprattutto "non sente il pericolo" o, come hai detto tu "si fa tagliare fuori" o, peggio "si appisola" 😉

 

Edit: copio-incollo direttamente dalle mie slide di Fiorentina-Juventus: "4/5 dei nostri in zona-Fagioli e nessuno che lo contrasti, così come Thuram che non lo accorcia e lo si vede anche dalla postura del corpo"

Volevo riprendere una tua osservazione sulla quale sono d'accordo gli errori di posizionamento difensivo di Weah. Il giovane usa ha veramente una scarsissima intelligenza tattica segnatamente nella fase di non possesso. E dirò di più la.fragilità difensiva della Juventus si è accentuata quando Motta ha deciso di proporlo in pianta stabile come esterno destro basso.

[jouvans 5.253]

5 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Volevo riprendere una tua osservazione sulla quale sono d'accordo gli errori di posizionamento difensivo di Weah. Il giovane usa ha veramente una scarsissima intelligenza tattica segnatamente nella fase di non possesso. E dirò di più la.fragilità difensiva della Juventus si è accentuata quando Motta ha deciso di proporlo in pianta stabile come esterno destro basso.

Sacrosanto quello che scrivi.

Talmente sacrosanto che prima Gasperini con Lookman e poi Palladino con Gudmunsson, proprio in quella zona hanno deciso di piazzare lì il loro uomo di maggior impatto e di farci il ciulo in quella zona, cosa puntualmente riuscita e che era già riuscita pure a Lang del PSV.

Da qui si evidenzia da una parte certamente il limite del calciatore, ma dall'altra pure quello di Motta che lo ha lasciato lì lo stesso..

[CaioMario73 2.051]

2 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sacrosanto quello che scrivi.

Talmente sacrosanto che prima Gasperini con Lookman e poi Palladino con Gudmunsson, proprio in quella zona hanno deciso di piazzare lì il loro uomo di maggior impatto e di farci il ciulo in quella zona, cosa puntualmente riuscita e che era già riuscita pure a Lang del PSV.

Da qui si evidenzia da una parte certamente il limite del calciatore, ma dall'altra pure quello di Motta che lo ha lasciato lì lo stesso..

Un mistero perché non abbia provato lì il portoghese preso a gennaio che mi sembra un esterno basso di buon livello con buone attitudini al ruolo. Un altro dei misteri del mister. Mah

[Polposiscion 1.855]

FASE DIFENSIVA CHE DIVENTA 4-4-2 (CON MOTTA ERA 4-2-3-1 oppure 4-1-4-1)

 

Sembra poco, ma già così la squadra è più corta, e la punta non è isolata. 

Grande passo avanti, sulla carta. 

[mattjuve92 6.036]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Tudor ha firmato solo fino a fine stagione, non sei ancora salvo  

 

Per quanto riguarda il gioco di Tudor, sì in effetti avevo messo anche la slide e lo avevo anche un pochino analizzato.

A me francamente le formazioni che hai messo non entusiasmano, ma effettivamente "il materiale umano" quello è e, se proprio il dottore ci ha ordinato di giocare 3-4-2-1, beh.. più o meno gli uomini quelli sono. Rimango persuaso che una squadra nata per fare difesa a 4 e con una rosa imbottita di ali dovrebbe giocare, di base, 4-3-3 anche per dare a 'sti ragazzotti sprovveduti e cahacasotto un modulo abbastanza basico da interpretare.

 

Infine, leggendo i dietro le quinte e vedendo determinate evidenze che ormai sono sotto gli occhi di tutti, emerge quanto segue e cioè due cose che io, talvolta beccandomi le facette che ridono, dico da tempo e che ora non sono più una mia opinione ma un fatto:
 

1) pare che l'esonero ritardato sia arrivato in queste ore dopo che Motta ha detto a Giuntoli che c'è da cambiare mezza squadra, quando Giuntoli punta a cambiarne solo 3 o 4. ENNESIMA RIPROVA CHE 'STA SQUADRA NON L'HA SCELTA MOTTA, CHE ORMAI UN PO' OVUNQUE VIENE INCOLPATO DI QUALUNQUE COSA, INCLUSA ORMAI LA SITUAZIONE IN MEDIO-ORIENTE E INCLUSE LE EPURAZIONI, IL MERCATO, ECC.. NO. IL MERCATO NON LO HA FATTO MA BENSI' LO HA SUBÍTO MOTTA, TANTO CHE FRA LE CAUSE DELL'ESONERO C'E' IL FATTO CHE HA DETTO A GIUNTOLI CHE 'STA ROSA CHE GLI HA DATO IL DS LO FA CAHARE  

 

2) ah, ma allora la rosa fa cahare? E mo' lo diciamo quasi tutti . Bene. Io lo dico da agosto e mi si pigliava per il sedere... 😁

Cmq alla juve non è l'unico a subire il mercato è stato sempre cosi poi l'allenatore da indicicazioni purtroppo non siamo nemmeno un top economica da dire ti compriamo chi vuoi

[enialis88 354]

15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Koop era seguito da Giuntoli fin dai tempi del Napoli. Non da Motta. Se cerchi in rete vedrai che mettendo le parole chiave: "Giuntoli, Napoli, Koopmeiners" ti esce la cosa  
Szczesny è stato mandato via per ridurre i costi di ingaggio, altra cosa nota. Quella del "Di Gregorio bravo coi piedi lo voleva Motta", è una favoletta, tanto che a inzio stagione lo alternava spessissimo con Perin, perfino in big match come quello contro lo Stoccarda.
Parlare ancora oggi di rosa costruita da Motta, cosa che per me "si capiva" non essere vera già da prima, è un non-fatto, permettimi, perchè pare proprio che fra le cause dell'esonero ci sia anche il fatto che Motta ha contestato a Giuntoli di avergli dato una rosa non all'altezza.. se se la fosse costruita da solo non avrebbe di certo detto questo a Giuntoli che poi infatti ci si è incacchiato parecchio perchè ha visto messo in discussione il suo operato, cosa che ha forzato/velocizzato la cacciata del mister a prima del Genoa invece che dopo, anche per questo motivo..

Perin ha giocato contro lo Stoccarda perchè Di Gregorio era squalificato (aveva preso il rosso a Lipsia)  e prima di quella partita aveva giocato solo contro Empoli e Genoa da titolare. 

I big match gli ha giocati tutti Di Gregorio. 

 

Giuntoli può avere tanti difetti, ma pensare che non abbia cercato di accontentare l' allenatore almeno con alcuni dei giocatori che voleva mi sembra un po' assurdo sinceramente, soprattutto se si parla di mettere le basi per un nuovo progetto. 

 

Ovunque è stato detto che Motta aveva richiesto Calafiori, Koop e Di Gregorio .  Il secondo, fra l'altro, nonostante le pessime partite non a caso ha continuato a giocare mentre altri giocatori venivano fatti sparire senza troppi problemi. 

Koop era uno dei giocatori più apprezzati del nostro campionato e non mi sembra strano che l'unica squadra in Italia che aveva soldi ( Napoli ) abbia provato a prenderlo. Che poi comunque non aveva insistito come ha insistito quest' anno proprio perchè era un pallino di Motta ( cosa che ha detto anche Romeo Agresti, uno dei pochi che davvero sa quello che succede alla Juventus).

 

Io ho detto che questi giocatori erano quelli voluti da Motta, così come l' errore di non aver voluto Huijsen quando hanno capito che non si poteva arrivare a Calafiori e ho anche detto che il resto sono stati giocatori presi da Giuntoli per fare numero. 

Mi sembra abbastanza evidente che ci siano lacune per il gioco che aveva in mente, ma questo non vuol dire che lui non c'entri nulla con il mercato, anzi, i giocatori che ha richiesto si sono rivelati fallimentari oltre a non avere dato chance a Hujisen che sarebbe stato il sostituto perfetto di Calafiori. 

[jouvans 5.253]

8 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

FASE DIFENSIVA CHE DIVENTA 4-4-2 (CON MOTTA ERA 4-2-3-1 oppure 4-1-4-1)

 

Sembra poco, ma già così la squadra è più corta, e la punta non è isolata. 

Grande passo avanti, sulla carta. 

Infatti è l'unica slide in cui non ho scritto "attenzione, questo lo faceva pure Motta"  

Anche se, a onor di onestà mia personale, devo dire che a volte abbiamo difeso 4-2-4, ad esempio nella vittoria con l'inperd dove lo si vede anche dalle slide che misi a suo tempo per quella partita😉