#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - Update: Il calcio di Tudor. Come giocava alla Lazio (pag. 90) e come giocava al Marsiglia (pag. 92)

[Jun-toh Lee 2.115]

8 minuti fa, jouvans ha scritto:

Intanto grazie della info. Ma è una soluzione certa e defintiva o ipotetica e/o temporanea che tu sappia? Ed eventualmente i nomi dello staff atletico Juve, per vedere un po' lo storico di questi professionisti, se li sai.

Grazie  

mi spiace non so altro... è quello che ho letto in giro, quindi da prendere con le pinze... leggevo ad esempio che un ex collaboratore di tudor ora è nello staff di conte. si saprà qualcosa di più nei prossimi giorni anche se penso sia abbastanza credibile l'ipotesi che si avvarranno, per queste ultime giornate, di collaboratori interni... si vedrà

[jurgen kohler 40.883]

38 minuti fa, jouvans ha scritto:

Allora.. prima di entrare nel merito, due specificazioni. Prima dell'arrivo di Tudor qui si è sempre e solo parlato di Motta e della squadra che lui poteva o non poteva mettere in campo. In quella squadra che io reputo "modesta" (non scarsa) ma soprattutto poco profonda, diventa difficle dire che era fortissima perchè con Milik, Cabal e Bremer allora vedi che avrebbe fatto. Perchè lui, nel giorno in cui è stato silurato e ha detto a Giuntoli della rosa incompleta, ecc.. quei 3 non li aveva.

Altro punto chiave per mettere subito in chiaro i parametri, sennò rischia di essere un "dialogo tra sordi". Se il duo Perin + Di Gregorio è 9, allora per par condicio all'accoppiata Buffon + Szczesny dovresti mettere 14.

Ma se il parametro è da 1 a 10, allora con dei potenziali "14" in squadra è chiaro che abbiamo già sballato tutti i parametri, ancor prima di entrare nella valutazione del singolo reparto o del singolo giocatore.

 

Tutto ciò premesso, per me in porta siamo "giusti/normali". Non abbiamo più Buffon e nemmeno abbiamo Courtois o altro, ma solo due buoni portieri, che a me vanno benissimo per carità e poi anche nelle mie squadre per me il portiere non deve fare i miracoli. Deve non fare le cappelle e dunque 'sti due van più che bene, ma non da 9, sennò come detto ci vorrebbe il 14 per altri colleghi del ruolo...

 

Dietro, con Bremer sano, chiaro che si alza il valore del parco difensivo, ma senza di lui, parliamo al momento di due scarti della premier, di un giocatore che fa impazzire le folle ma che io, se allenassi in A, mai vorrei nella mia squadra se non (forse) come riserva, cioè Gatti. Disordinato, perde l'uomo, tecnicamente non eccelso e perfino, con il fisico che ha, che è la cosa migliore, non abbastanza dirompente. Noi che ci facciamo i radponi su Gatti perchè è grintoso e fa le sgroppate, mi ricordiamo gli inperdisti.. infatti era l'epoca moratti in cui ora siam caduti anche noi, che si facevano i pipponi per quella * di Cordoba.. perchè "faceva i recuperi".. sì.. i recuperi alle su stessse cahate.. ma entusiasmava il pubblico.. però anche se entusiasmava, difensore mediocre era e difensore mediocre è rimasto. Idem Gatti.. Poi c'è Kalulu che è un eccellente mestierante, magari anche in grado di mettersi a destra, ma carente sui palloni aerei e non un mostro sulle letture, anzi.. basta guardare come non esce su Gudmnsson nel 3-0 della Fiorentina, ma me lo tengo volentieri tutta la vita

 

Sui terzini non mi dilungo neanche più di tanto.. sono mesi che dico che la prossima campagna acquisti deve essere di 4/5 giocatori-chiave, non di più.. e che di questi 4 almeno due DEVONO essere terzini.. per farti capire la considerazione che ho di questo nostro reparto, al punto che Motta ci ha riciclato Weah..

 

Il centrocampo idem. Se c'è un reparto che è quello che ha assassinato Motta, il mercato di Giuntoli e la stagione in generale, quello è il centrocampo. Prova ne sia che due che qua erano sempre stati messi in discussione in epoca allegriana e cioè Loca e Mc, adesso passano per eroi.. pensa il livello medio se due "esodati" di Allegri e dei quarti posti sono il top del reparto più importante (il centrocampo appunto) che c'è in una squadra..

 

Poi le punte centrali.. lì si può discutere di più.. posto che conteggiare Milik è come conteggiare CR7 al momento (tanto mancano entrambi  ) e la cosa spiace perchè era assolutamente il giocatore "potenzialmente" più mottiano della rosa assieme a Bremer e Cambiaso, per il resto abbiamo Vlahovic di cui sappiamo pregi e difetti e Kolo che è un attaccante da grandi spazi e non da calcio ragionato e che, pur essendo "buono", non è certamente un fenomeno.

 

Infine le ali, che è certamente il nostro reparto migliore vuoi per numero, vuoi per varietà che per qualità, ma ancora fatto di gente o inesperta che deve ancora fare il definitivo salto (Yildiz, Chico e Mbangula) o tutta da vedere in un simile palcoscenico (Nico) o che è da anni un mezzo e mezzo che manco si sa il ruolo in cui gioca come Weah..

 

MIA PERSONALISSIMA CONCLUSIONE:

Questa è una rosa che, AL 24 MARZO SERA, in senso assoluto vale un 6/6,5.. forse 7 calcolando il livello della attuale serie A. Ma che, per determinati obiettivi più alti, allora si alzano i parametri-base e lì diventa un 5, al più un 5,5.

SE PERO' CI METTI CHI ORA MANCA e cioè Cabal, Bremer e Milik, diventa un 7 pieno per la A e un 6 per il resto degli obiettivi più alti. Ma senza terzini e con quel centrocampo lì, di più no, non riesco proprio a dare...

Grazie per la esauriente spiegazione e per la pazienza di scriverla. Purtroppo non mi ritrovo d'accordo quasi su nulla. Credo che a ranghi completi la difesa della Juventus sia di gran lunga la migliore della serie A e credo addirittura che il reparto dei terzini vada sostanzialmente bene così. Il centrocampo per me è tecnicamente il centrocampo migliore degli ultimi cinque anni (da quando è andato via Pjanic insomma...)

Viceversa mi sembra che l'attacco sia ancora un cantiere aperto, al netto che Yildiz mi sembra un fenomeno e Conceicao e Mbangula giocatori dal grande potenziale.

[jouvans 5.251]

13 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Grazie per la esauriente spiegazione e per la pazienza di scriverla. Purtroppo non mi ritrovo d'accordo quasi su nulla. Credo che a ranghi completi la difesa della Juventus sia di gran lunga la migliore della serie A e credo addirittura che il reparto dei terzini vada sostanzialmente bene così. Il centrocampo per me è tecnicamente il centrocampo migliore degli ultimi cinque anni (da quando è andato via Pjanic insomma...)

Viceversa mi sembra che l'attacco sia ancora un cantiere aperto, al netto che Yildiz mi sembra un fenomeno e Conceicao e Mbangula giocatori dal grande potenziale.

Gli ultimi 3 nomi che hai fatto mi trovano d'accordo. Devono ancora esplodere, ma potenzialmente sono 3 big.
Il punto è che ti ripeto, io parlo al 24 marzo sera (anche riferito alla difesa ottima).

Motta è stato giudicato senza Cabal e Bremer e lo stesso toccherà a Tudor.
Dunque Tudor al momento, senza Cabal e Bremer, ha una mega-difesa?
E con il solo palleggiatore D.Luiz che è un'incognita, ha davvero 'sto gran centrocampo (per altro anche numericamente all'osso dopo la cessione di Fagioli?).

 

Ma anch'io però, in prospettiva, la vedo pù come te e cioè.. a settembre, con Cabal e Bremer che rientrano, Chico, Mbangula, Savona e Yildiz con un anno in più di esperienza e i famosi 4/5 acquisti che dicevo (non 13 come quest'anno..) potremmo ripartire da un gruppo squadra che ha recuperato pedine importanti, acquistato dove deve e certamente più esperto. Per cui sul medio termine sono anch'io un po' più possibilista.

Al 24 marzo sera, non tanto.

 

Edit: mi son dimenticato di Thuram. Ecco lui è un casinista e va contestualizzato nell'assetto di squadra, ma è una bestia che io vorrei sempre avere nella mia squadra. Se domani venisse uno da me e mi  dicesse: "jouvans ti offro la panchina della squadra xxxx e ti do perfino carta bianca per comprare 3 giocatori della Juve totalmente a tua scelta.. quali prendi dunque?".. io direi Yildiz, Thuram e Bremer senza manco pensarci.

[DD90 1.344]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Come promesso, che io sono uno di parola, rispondo a jurgen sulla mia vlautazione dell'organico Juve 2024/2025..
 

Allora.. prima di entrare nel merito, due specificazioni. Prima dell'arrivo di Tudor qui si è sempre e solo parlato di Motta e della squadra che lui poteva o non poteva mettere in campo, non valutavamo "rose ipotetiche". E dunque in quella squadra che io reputo "modesta" (non scarsa) ma soprattutto poco profonda, diventa difficile dire OGGI che era fortissima perchè con Milik, Cabal e Bremer allora vedi che avrebbe fatto. Perchè lui, nel giorno in cui è stato silurato e ha detto a Giuntoli della rosa incompleta, ecc.. quei 3 non li aveva.

Altro punto chiave per mettere subito in chiaro i parametri, sennò rischia di essere un "dialogo tra sordi". Se il duo Perin + Di Gregorio è 9, allora per par condicio all'accoppiata Buffon + Szczesny dovresti mettere 14.

Ma se il metro va da 1 a 10, allora con dei potenziali "voto 14" in squadra, è chiaro che abbiamo già sballato tutti i parametri, ancor prima di entrare nella valutazione del singolo reparto o del singolo giocatore.

 

Tutto ciò premesso, per me in porta siamo "giusti/normali". Non abbiamo più Buffon e nemmeno abbiamo Courtois o altro, ma di certo due buoni portieri, che a me vanno benissimo per carità e poi anche nelle mie squadre per me il portiere non deve fare i miracoli. Deve non fare le cappelle e dunque 'sti due van più che bene, ma non da 9, sennò come detto ci vorrebbe il 14 per altri colleghi del ruolo...

 

Dietro, con Bremer sano, chiaro che si alza il valore del parco difensivo, ma senza di lui, parliamo al momento di due scarti della premier, di un giocatore che fa impazzire le folle ma che io, se allenassi in A, mai vorrei nella mia squadra se non (forse) come riserva, cioè Gatti. Disordinato, perde l'uomo, tecnicamente non eccelso e perfino, con il fisico che ha, che è la cosa migliore, non abbastanza dirompente. Noi che ci facciamo i rasponi su Gatti perchè è grintoso e fa le sgroppate, mi ricordiamo gli inperdisti.. infatti era l'epoca moratti in cui ora siam caduti anche noi, che quelli si facevano i pipponi per quella pippaccia di Cordoba.. perchè "faceva i recuperi".. sì.. i recuperi alle su stessse cahate.. ma entusiasmava il pubblico.. però anche se entusiasmava, difensore mediocre era e difensore mediocre è rimasto. Idem Gatti.. Poi c'è Kalulu che è un eccellente mestierante, magari anche in grado di mettersi a destra, ma carente sui palloni aerei e non un mostro sulle letture, anzi.. basta guardare come non esce su Gudmnsson nel 3-0 della Fiorentina, ma me lo tengo volentieri tutta la vita

 

Sui terzini non mi dilungo neanche più di tanto.. sono mesi che dico che la prossima campagna acquisti deve essere di 4/5 giocatori-chiave, non di più.. e che di questi 4 almeno due DEVONO essere terzini.. per farti capire la considerazione che ho di questo nostro reparto, al punto che Motta ci ha riciclato Weah..

 

Il centrocampo idem. Se c'è un reparto che è quello che ha assassinato Motta, il mercato di Giuntoli e la stagione in generale, quello è il centrocampo. Prova ne sia che due che qua erano sempre stati messi in discussione in epoca allegriana e cioè Loca e Mk, adesso passano per eroi.. pensa il livello medio se due "esodati" di Allegri e dei quarti posti sono il top del reparto più importante (il centrocampo appunto) che c'è in una squadra..

 

Poi le punte centrali.. lì si può discutere di più.. posto che conteggiare Milik è come conteggiare CR7 al momento (tanto mancano entrambi  ) e la cosa spiace perchè era assolutamente il giocatore "potenzialmente" più mottiano della rosa assieme a Bremer e Cambiaso, per il resto abbiamo Vlahovic di cui sappiamo pregi e difetti e Kolo che è un attaccante da grandi spazi e non da calcio ragionato e che, pur essendo "buono", non è certamente un fenomeno.

 

Infine le ali, che è certamente il nostro reparto migliore vuoi per numero, vuoi per varietà che per qualità, ma ancora fatto di gente o inesperta che deve ancora fare il definitivo salto (Yildiz, Chico e Mbangula) o tutta da verificare su un simile palcoscenico (Nico) o che è da anni un "mezzo e mezzo" che manco si sa il ruolo in cui gioca, come Weah..

 

MIA PERSONALISSIMA CONCLUSIONE:

Questa è una rosa che, AL 24 MARZO SERA, in senso assoluto, vale un 6/6,5.. forse 7 calcolando il livello della attuale serie A. Ma che, per determinati obiettivi più alti, allora si alzano i parametri-base e lì diventa un 5, al più un 5,5.

SE PERO' CI METTI CHI ORA MANCA e cioè Cabal, Bremer e Milik, diventa un 7 pieno per la A e un 6 per il resto degli obiettivi più alti. Ma senza terzini e con quel centrocampo lì, di più no, non riesco proprio a dare...

Condivido l’analisi. Anzi, come voti io sarei ancora più critico:

 

PORTIERI 6,5: non abbiamo chissà quale fenomeni, due ottimi portieri, quelli veri erano Buffon, Peruzzi… quelli erano da 9/9,5 

 

CENTRALI 7: questo rimane il nostro reparto migliore, con Bremer però…senza Bremer si abbassa anche qui a 6/6,5…e comunque anche qui eravamo abituati bene con Chiellini, Barzagli, Bonucci che erano almeno da 8,5/9

 

TERZINI 5: qui stenderei un velo pietoso…abbiamo solo Cambiaso a mezzo servizio e poi? Weah, Kalulu e Kelly adattati? Savona e Rohui? Cabal deve rientrare ma non è tutto sto fenomeno…in passato avevamo Lichsteiner, Cuadrado, Dani Alves, Evra, Zambrotta…

 

CENTROCAMPO 5: vogliamo parlare del centrocampo? Koop e Luiz due fantasmi, ci ritroviamo a giocare con McKennie e Locatelli titolari, l’unico è Thuram a offrire qualche prestazione di livello ma non può fare tutto da solo, deve essere circondato da gente esperta e di qualità per crescere. Ma poi da quanto non vediamo un goal da fuori area di un nostro cc? Cioè anche qui… ricordiamoci di Pogba, Vidal, Pirlo, Marchisio, questo era un centrocampo da 9

 

ESTERNI 6: abbiamo tutti giocatori di medio livello, Yildiz è ancora acerbo e deve maturare, Coinceicao troppo fumoso, Gonzalez un pacco, Weah e Mbangula belle sorprese ma rimangono pur sempre di medio livello. Gli esterni veri sono altri…

 

CENTRAVANTI 6: Vlahovic lo conosciamo ormai e non garantisce affidabilità, Kolo Muani è già sparito e difficilmente lo terremo a Torino. Comunque in passato abbiamo avuto: Higuain, Cr7, Tevez, Ibrahimovic, Trezeguet, Del Piero…

 

Nel complesso con tutti a disposizione io darei un 6 a questa rosa, voto che si abbassa per il centrocampo e il reparto terzini ridicolo, mentre con un allenatore VERO (e spero che Tudor si dimostri tale) il voto complessivo potrebbe alzarsi al massimo a 7, in seria A se hai la motivazione giusta puoi raggiungere anche un buon livello, ma come hai giustamente sottolineato quando il livello si alza questa rosa continua ad avere i suoi limiti e lì devi prendere i giocatori forti, c’è poco da fare!! 

[jouvans 5.251]

12 ore fa, DD90 ha scritto:

Condivido l’analisi. Anzi, come voti io sarei ancora più critico:

Beh.. Sono notoriamente un moderato...  

 

Quoto

Nel complesso con tutti a disposizione io darei un 6 a questa rosa, voto che si abbassa per il centrocampo e il reparto terzini ridicolo, mentre con un allenatore VERO (e spero che Tudor si dimostri tale) il voto complessivo potrebbe alzarsi al massimo a 7, in seria A se hai la motivazione giusta puoi raggiungere anche un buon livello, ma come hai giustamente sottolineato quando il livello si alza questa rosa continua ad avere i suoi limiti e lì devi prendere i giocatori forti, c’è poco da fare!! 

Al di là dei grandissimi nomi del passato, anche molto recente, che hai fatto e che richiederebbero, per tornare a quei fasti lì, di acquistare grandi giocatori e relativi investimenti, io mi limito a dire che basterebbe, almeno per rialzare l'asticella, un progetto tecnico chiaro, con giocatori validi e funzionali.

Perchè capiamoci.. l'inperd o l'Atalanta non è che hanno Van Basten e Platini, ma un impianto di gioco collaudato, giocatori funzionali alla proposta tecnica e valori individuali semplicemente discreti/buoni nella maggior parte dell'organico, con solo 2 o 3 elementi davvero sopra media.
Per cui, almeno per ricomonciare a tirarci su, rimettiamo dentro i crociati là dietro e cerchiamo di fare quei 4-5 innesti mirati e ben fatti (per capirci: profili alla Thuram o Kalulu) nei ruoli più scoperti che dobbiamo coprire. Perchè se tu a questa rosa, per quanto carente, aggiungi un allenatore che abbia l'apporto dello spogliatoio, della società e in generale dell'ambiente, più 4-5 giocatori del livello di Thuram e i vari Bremer che rientrano.. beh, sarebbe più che sufficiente per cominciare a giocartela quanto meno in Italia e per fare, quanto meno, qualche figura "decente" in Europa...

[gianmarco86 9.583]

7 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Non esiste alcuna tradizione juventina in tal senso é solo un costrutti preconcetto ideologico. 

La Juventus ha costruito sempre le proprie vittorie su difese solide, che io ricordi, anche quando c'era Lippi e si giocava bene.

[SpaceOddity 972]

57 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

La Juventus ha costruito sempre le proprie vittorie su difese solide, che io ricordi, anche quando c'era Lippi e si giocava bene.

Tutte le squadre che abbiano vinto avevano ovviamente una buona fase difensiva da che mondo é mondo e ciò non c'entra nulla col giocare in modo aggressivo o meno. Puoi avere la miglior difesa giocando in modo molto aggressivo. Sta leggenda che si alimenta della Juve squadra catenacciara per me é una enorme boiata

[Gion Gis Kann 11.211]

I voti di paragone che si stanno dando non tengono in conto che molta di quella  gente tipo vidal chiellini pogba ecc.. Ecc.. Prima di diventare quel che sono diventati non erano nessuno.

 

Questo per dire che alcuni di quelli che abbiamo oggi...con la giusta amalgama e con i giusti allenatori potrebbero anche loro diventare dei mostri sacri. 

 

Purtroppo Ora come ora non possiamo permetterci di prendere gente già affermata come Ronaldo o Higuain o tevez...dobbiamo andare a prendere giocatori alla thuram alla Cabal ecc.. Ecc.. sperando che diventino i nuovi esempi di paragone per le Juventus future. 

 

 

[Bealu 40]

9 ore fa, jouvans ha scritto:

Secondo me avevi due possibilità per non snaturare tutto il lavoro fatto e non avendo tempo per fare cose nuove e cioè: Magnanelli e Tudor che sono quelli che più fanno un calcio simile a Motta.

Dei due si è scelto il "professionista" vero e ci sta assolutamente.

 

La mossa poi del nuovo mister, come detto, serve anche a dare uno shock all'ambiente e a responsabilizzare i giocatori come sempre quando un mister va via e io spero che per una volta Giuntoli abbia fatto o farà in queste ore anche "il vero dirigente", dicendo a questi 4 ragazzotti che non è che siccome Tudor sta qua solo per 9 partite allora c'è la supplente e siamo all'ultimo giorno di scuola, ma che anzi è l'esatto opposto. Io direi al gruppo squadra una cosa tipo:

"Ok ragazzi. Questo è il nuovo mister. Sta qui poco? Sta qui tanto? Fottesega. Voi un mister l'avete già fatto fuori senza pagarne voi le conseguenze. Se va male pure con questo, allora stavolta a pagare sarete voi. Avete solo 9 partite per dimostrarmi il contrario, vedete voi quello che volete fare.."

Beh tralasciando il fatto che dovrebbero impegnarsi e far bene anche solo per il fatto che sono dei professionisti pagati profumatamente per far questo...vabeh.

 

Se, come sembra ormai evidente, hanno fatto saltare motta (che ci ha messo del suo chiaramente eh), ora è il momento di dimostrare che quello scarso era l'allenatore e che loro "11" sono validi! Perchè se così non sarà, e non voglio nemmeno pensarci, forse forse sarà lecito metterli tutti in discussione uno ad uno, e che il problema non era solo motta, come non lo era allegri, sarri, pirlo ecc ecc  (col fisiologico cambiar di rosa man mano). Perchè la storia che "chiunque sarebbe meglio dell'attuale mister" inizia a perdere di credibilità! Sono troppo OT mi zittisco!

Spero solo che Douglas sia disponibile fin da subito, rivitalizzare uno come lui potrebbe già essere una mezza svolta per l'intero gioco.

[gianmarco86 9.583]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

Tutte le squadre che abbiano vinto avevano ovviamente una buona fase difensiva da che mondo é mondo e ciò non c'entra nulla col giocare in modo aggressivo o meno. Puoi avere la miglior difesa giocando in modo molto aggressivo. Sta leggenda che si alimenta della Juve squadra catenacciara per me é una enorme boiata

Io non ho parlato di squadra catenacciara, ho parlato di Tudor come di un allenatore che nelle precedenti esperienze ha mostrato una fase difensiva ballerina e anche nelle dichiarazioni ha lasciato intendere che la sua priorità sia segnare un gol più degli altri. Questo modo di vedere il calcio mi pare in controtendenza con le Juventus vincenti del passato che invece curavano sempre molto la fase difensiva. Mi sembra un dato di fatto francamente.

[zebra67 13.386]

Ricordo che quando fu chiamato alla Lazio, poco dopo ci fu la partita nostalgica contro la Juve.
In quell'occasione, ricordo nitidamente 50-55' di pressing asfissiante della Lazio, che ci aggrediva in ogni zona e, riconquistata palla, aveva una manovra fluida.
Ciònonostante segnarono solo al 93', in quanto il neoentrato Sekulov (sparito dai radar) perse l'uomo sul secondo palo

[Granpasso 3.418]

47 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Ricordo che quando fu chiamato alla Lazio, poco dopo ci fu la partita nostalgica contro la Juve.
In quell'occasione, ricordo nitidamente 50-55' di pressing asfissiante della Lazio, che ci aggrediva in ogni zona e, riconquistata palla, aveva una manovra fluida.
Ciònonostante segnarono solo al 93', in quanto il neoentrato Sekulov (sparito dai radar) perse l'uomo sul secondo palo

Vero. Ma contro la Juve dell' anno scorso quasi tutte le squadre aggredivano, tenevano palle e ci soffocavano con il pressing. E ciò era facilitato dal baricentro molto basso di quella Juve che difendeva sempre con tanti uomini nella propria metà campo. Io credo che Tudor non stravolgerà affatto il sistema di gioco di Motta ma lo correggerà e modificherà in alcuni aspetti; penso che resteranno difesa alta e ricerca del possesso palla, cercando probabilmente più verticalità e velocità di esecuzione. Detto questo, speriamo che Tudor riesca a dare quella scossa emotiva che serve e che ci dica anche un po' * negli episodi, che un questa stagione il più delle volte ci sono andati contro.

[jouvans 5.251]

2 ore fa, zebra67 ha scritto:

Ricordo che quando fu chiamato alla Lazio, poco dopo ci fu la partita nostalgica contro la Juve.
In quell'occasione, ricordo nitidamente 50-55' di pressing asfissiante della Lazio, che ci aggrediva in ogni zona e, riconquistata palla, aveva una manovra fluida.
Ciònonostante segnarono solo al 93', in quanto il neoentrato Sekulov (sparito dai radar) perse l'uomo sul secondo palo

Infatti Tudor che qui abbiamo esaminato davvero tanto in queste pagine fra domenica e ieri, ha un approccio più aggressivo di Motta.

Non solo nel pressing in sè, ma anche nella finalizzazione del pressing. Il pressing di Motta era orientato a far sbagliare l'avversario e riprendere il possesso, quello di Tudor è orientato a un recupero alto con immediata verticalizzazione.

Come detto in queste pagine, dal punto di vista della "scuola" e di determinati concetti, Tudor e Motta si somigliano davvero molto e forse proprio per quello si è scelto Tudor, dato che per partire da zero con uno diversissimo di tempo non ce n'era.

Però poi ci sono le differenze: Tudor è molto più "veloce" e verticale, più aggressivo e soprattutto meno difensivo di Motta che qua ancora sento sfottò sul calcio champagne di Motta, ma a Motta del calcio champagne frega zero, di base Motta è un allenatore "difensivo", solo che è difensivo catalano e non difensivo italiano.

Tudor invece è fondamentalmente un lippiano come idea generale di calcio e un gasperiniano in molte altre cose (la difesa a tre, i rombi in zona palla, l'aggressività, ecc). Inoltre Motta aveva 6/7 costruttori e solo 3/4 invasori (per dirla in covercianese), invece Tudor ha 5 costruttori e 5 invasori e anche questo contribuisce a quell'atteggiamento visto con la Lazio di cui parlavi.

C'è infine da dire due cose: 1) il suo calcio è molto dispendioso e anche per quello ci "ammazzarono" di pressing solo per un'ora 2) la Lazio in realtà, per motivi di precedente impostazione (Sarri) e di ancor meno tempo disponibile per lavorarci su, è stata una squadra solo parzialmente tudoriana. Le vere creature recenti di Tudor da studiare sono il Verona e il Marsiglia.

 

Edit: tra l'altro mi diceva un collega che adesso il Marsiglia di Tudor lo fanno addirittura studiare a Coverciano, il che in parte è perchè evidentemente era tatticamente qualcosa di rilevante, in parte perchè a Coverciano sono fissati coi 5 costruttori e i 5 invasori, per cui quando hanno visto il Marsiglia di Tudor immagino abbiano avuto un orgasmo collettivo da quelle parti 😁

[jouvans 5.251]

4 ore fa, Bealu ha scritto:

Beh tralasciando il fatto che dovrebbero impegnarsi e far bene anche solo per il fatto che sono dei professionisti pagati profumatamente per far questo...vabeh.

 

Se, come sembra ormai evidente, hanno fatto saltare motta (che ci ha messo del suo chiaramente eh), ora è il momento di dimostrare che quello scarso era l'allenatore e che loro "11" sono validi! Perchè se così non sarà, e non voglio nemmeno pensarci, forse forse sarà lecito metterli tutti in discussione uno ad uno, e che il problema non era solo motta, come non lo era allegri, sarri, pirlo ecc ecc  (col fisiologico cambiar di rosa man mano). Perchè la storia che "chiunque sarebbe meglio dell'attuale mister" inizia a perdere di credibilità! Sono troppo OT mi zittisco!

Spero solo che Douglas sia disponibile fin da subito, rivitalizzare uno come lui potrebbe già essere una mezza svolta per l'intero gioco.

Beh sì, tutto giusto quello che dici.

Sia in merito al fatto che se prendi milioni dovresti impegnarti (lo facciamo noi comuni mortali per 1500 euro al mese..) o che adesso sono caduti gli alibi, ecc..
Per questo ho scritto che se io fossi Giuntoli avrei detto quelle poche, ma dure parole, allo spogliatoio.

 

Ora Tudor non può far altro che "meglio di Motta", almeno nell'immediato, perchè può contare su un lavoro che comunque è stato fatto, che non è poi così lontano da molti dei suoi principi di gioco, con uno spogliatoio senza alibi e con l'entusiasmo suo e di un ambiente post-shock positivo da cambio dell'allenatore.

Io mi aspetto che soprattutto gente come Koop o Yildiz, che sono funzionali alla sua idea di calcio, ora facciano un salto importante.

D.Luiz gli servirebbe come il pane, ma bisogna capire cosa è Douglas Luiz per davvero e come impatterà con Tudor. Se lo risollevasse sarebbe un bene per il calciatore, per la Juve, ecc.. ma soprattutto per l'idea di calcio di Tudor dove almeno un "costruttore" coi piedi buoni è un elemento chiave di inizio gioco nel suo assetto tattico.

[jouvans 5.251]

5 ore fa, Gion Gis Kann ha scritto:

I voti di paragone che si stanno dando non tengono in conto che molta di quella  gente tipo vidal chiellini pogba ecc.. Ecc.. Prima di diventare quel che sono diventati non erano nessuno.

 

Questo per dire che alcuni di quelli che abbiamo oggi...con la giusta amalgama e con i giusti allenatori potrebbero anche loro diventare dei mostri sacri. 

 

Purtroppo Ora come ora non possiamo permetterci di prendere gente già affermata come Ronaldo o Higuain o tevez...dobbiamo andare a prendere giocatori alla thuram alla Cabal ecc.. Ecc.. sperando che diventino i nuovi esempi di paragone per le Juventus future. 

 

 

Concordo. Tant'è che parlando con onetime avevo scritto proprio questo:

 

Quoto

Per cui, almeno per ricomonciare a tirarci su, rimettiamo dentro i crociati là dietro e cerchiamo di fare quei 4-5 innesti mirati e ben fatti (per capirci: profili alla Thuram o Kalulu) nei ruoli più scoperti che dobbiamo coprire. Perchè se tu a questa rosa, per quanto carente, aggiungi un allenatore che abbia l'apporto dello spogliatoio, della società e in generale dell'ambiente, più 4-5 giocatori del livello di Thuram e i vari Bremer che rientrano.. beh, sarebbe più che sufficiente per cominciare a giocartela quanto meno in Italia e per fare, quanto meno, qualche figura "decente" in Europa...

 

[Rimpiango Rovella 150]

10 ore fa, jouvans ha scritto:

Beh.. Sono notoriamente un moderato...  

 

Al di là dei grandissimi nomi del passato, anche molto recente, che hai fatto e che richiederebbero, per tornare a quei fasti lì, di acquistare grandi giocatori e relativi investimenti, io mi limito a dire che basterebbe, almeno per rialzare l'asticella un progetto tecnico chiaro, con giocatori validi e funzionali.

Perchè capiamoci.. l'inperd o l'Atalanta non è che hanno Van Basten e Platini, ma un impianto di gioco collaudato, giocatori funzionali alla proposta tecnica e valori individuali semplicemente discreti/buoni nella maggior parte dell'organico, con solo 2 o 3 elementi davvero sopra media.
Per cui, almeno per ricomonciare a tirarci su, rimettiamo dentro i crociati là dietro e cerchiamo di fare quei 4-5 innesti mirati e ben fatti (per capirci: profili alla Thuram o Kalulu) nei ruoli più scoperti che dobbiamo coprire. Perchè se tu a questa rosa, per quanto carente, aggiungi un allenatore che abbia l'apporto dello spogliatoio, della società e in generale dell'ambiente, più 4-5 giocatori del livello di Thuram e i vari Bremer che rientrano.. beh, sarebbe più che sufficiente per cominciare a giocartela quanto meno in Italia e per fare, quanto meno, qualche figura "decente" in Europa...

Ho letto con molta cura la pre analisi che hai fatto su Tudor, e per questo ti ringrazio perchè spendi molto tempo a illustrare e commentare il gioco del calcio e in assoluto la Juve. Detto questo condivido l'analisi dei valori della Ns rosa e anch'io penso che col rientro degli infortunati di lungo corso, qualcosa migliorerà ma ci vorranno innesti di qualità. Non so se bastino 4/5, ma dico almeno. Mi sono incuriosito e sono andato anch'io a vedere come gioca Tudor, come ha giocato quando e subentrato o quando o quando ha iniziato e ha portato a termine la stagione. Intanto si nota che anche se non integralista, segue il suo credo calcistico basandosi su 3/4/2/1 o 3/4/2/1, quindi quello che un po' tutti si auspicava per mettere tutti a loro agio, cioè il 4/3/3, con Tudor non lo vedremo mai. Volevo però sottolineare un warnig, poichè cultore dell'atletismo, di quanto pericoloso sia il dispendio di energia dovuto a come Tudor fa giocare la squadra. Ho paura, viste le ultime performance, che continueremo a durare un tempo. Tra l'altro ho visto i rendimento delle squadre che ha preso in corsa e mi sebra che non vada oltre poco meno di 2 punti a partita, nel qual caso, visti i lupi che ci stanno intorno, potrebbe essere insuficiente per andare in C.L.  

[jouvans 5.251]

2 minuti fa, Rimpiango Rovella ha scritto:

Ho letto con molta cura la pre analisi che hai fatto su Tudor, e per questo ti ringrazio perchè spendi molto tempo a illustrare e commentare il gioco del calcio e in assoluto la Juve. Detto questo condivido l'analisi dei valori della Ns rosa e anch'io penso che col rientro degli infortunati di lungo corso, qualcosa migliorerà ma ci vorranno innesti di qualità. Non so se bastino 4/5, ma dico almeno. Mi sono incuriosito e sono andato anch'io a vedere come gioca Tudor, come ha giocato quando e subentrato o quando o quando ha iniziato e ha portato a termine la stagione. Intanto si nota che anche se non integralista, segue il suo credo calcistico basandosi su 3/4/2/1 o 3/4/2/1, quindi quello che un po' tutti si auspicava per mettere tutti a loro agio, cioè il 4/3/3, con Tudor non lo vedremo mai. Volevo però sottolineare un warnig, poichè cultore dell'atletismo, di quanto pericoloso sia il dispendio di energia dovuto a come Tudor fa giocare la squadra. Ho paura, viste le ultime performance, che continueremo a durare un tempo. Tra l'altro ho visto i rendimento delle squadre che ha preso in corsa e mi sebra che non vada oltre poco meno di 2 punti a partita, nel qual caso, visti i lupi che ci stanno intorno, potrebbe essere insuficiente per andare in C.L.  

Noi auspichiamo il 4-3-3 perchè in rosa abbiamo un sacco di ali. C'è anche da dire che Tudor non ha mai avuto problemi a prendere le ali e a trasformarle in trequartisti di parte. Esempio.. Zaccagni che è l'esterno offensivo della Lazio, con lui faceva il Lookman sulla trequarti/seconda punta/mezzo e mezzo sul centro sinistra. In teoria lo potrebbe fare anche mettendo i vari Mbangula o Yildiz in quella posizione di Zaccagni e i vari Chico o Nico come altro trequarti "fasullo" sul centro destra. E anzi, credo che sarà quello che farà.

 

Non so invece se avrà i cojotes di passare subito a 3 dietro. Alla Lazio non lo fece quando è partito da subito con la squadra in mano invece sì perchè è il suo credo. Quanto alla media punti... Probabilmente se la quota champions fosse il "solito" 70 punti e se lui facesse davvero 2 punti a partita nelle prossime 9, allora basterebbero, perchè allora sarebbero esattamente 70 punti alla 38esima 😁

[mattjuve92 6.028]

Cmq io curiosamente noto una cosa, devo dire che vedendo le analisi dei vari mister in questo caso motta e tudor poi spesso teoricamente sembrano essere (e lo sono) molto preparati  hanno la loro idea, il loro sviluppo di gioco ecc.... quindi di base presi così teoricamente la maggiranza dei tecnici sembra essere di alto livello (ricordo la tesi di pirlo elogiata ecc).. dirò una cosa ovvia, però poi tutta questa teoria va messa in pratica sia a livello tattico, caratteriale, che a livello di gestione della partita,  degli imprevsiti e anche a livello di risorse e motivazioni, questo per far si che l'idea di base poi insieme al resto risulti effiace sui risultati e gli andamenti stagionali, valutando quindi anche rose allenate in passato, l'allenare un top club, gli obiettivi, il materiale umano ecc insomma poi tutto quello che differenzia un top allenatore da uno "normale", che di base hanno idee tattiche che possono essere tutte valide, che poi vanno a scontrarsi/incontrarsi con le varie circostanze del momento e poi il risultato finale indica l'incidenza e l'efficacia sia nel breve che nell'arco della carriera...

naturalmente un allenatore non può esssere subito top e deve partire da qualche parte, riguardo tudor ha fatto varie esperienze più o meno buone, ha raggiunto buoni obiettivi per il materiale che aveva, probabilmente ancora non ha fatto un salto di qualità definitivo (altrimenti magari oggi non sarebbe stato libero o avrebbero puntato su di lui ad inzio anno), però come dicevo da qualche parte devi pur inziare e anche svoltare, quindi per lui è una grande occasione di imporsi su palcoscenici più grandi e cercare di ottenere una conferma o anche visibilità, la curiosità poi sta nel capire se da qui in avanti possa alzare il suo livello tale da restare e vincere titoli o se questa sia solo una parentesi

[Rimpiango Rovella 150]

16 minuti fa, jouvans ha scritto:

Noi auspichiamo il 4-3-3 perchè in rosa abbiamo un sacco di ali. C'è anche da dire che Tudor non ha mai avuto problemi a prendere le ali e a trasformarle in trequartisti di parte. Esempio.. Zaccagni che è l'esterno offensivo della Lazio, con lui faceva il Lookman sulla trequarti/seconda punta/mezzo e mezzo sul centro sinistra. In teoria lo potrebbe fare anche mettendo i vari Mbangula o Yildiz in quella posizione di Zaccagni e i vari Chico o Nico come altro trequarti "fasullo" sul centro destra. E anzi, credo che sarà quello che farà.

 

Non so invece se avrà i cojotes di passare subito a 3 dietro. Alla Lazio non lo fece quando è partito da subito con la squadra in mano invece sì perchè è il suo credo. Quanto alla media punti... Probabilmente se la quota champions fosse il "solito" 70 punti e se lui facesse davvero 2 punti a partita nelle prossime 9, allora basterebbero, perchè allora sarebbero esattamente 70 punti alla 38esima 😁

Ma guarda leggevo le ipotesi più variegate, dove addirittura si prospettava l'utilizzo di Locatelli come terzo centrale per la capacità di costruire da dietro, quindi si tratta di aspettare e vedere se tutte le previsioni del caso. Nella mia grande ignoranza non penso che oltre a Yildiz, nessuno possa essere schierato in quel ruolo, ma ripeto io sono solo un osservatore, attento, ma osservatore 🙄. per i 70 punti posso solo dire..............che il santi del calcio ti ascoltino, ma sono pessimista. 

[zebra67 13.386]

2 ore fa, Granpasso ha scritto:

Vero. Ma contro la Juve dell' anno scorso quasi tutte le squadre aggredivano, tenevano palle e ci soffocavano con il pressing. E ciò era facilitato dal baricentro molto basso di quella Juve che difendeva sempre con tanti uomini nella propria metà campo.

Sicuramente il baricentro era più basso, cosa che aveva i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Oggi contro avversari che pressano come la Lazio di quel giorno, prendiamo imbarcate, lo scorso anno a volte aspettavamo il momento giusto per farli scoprire e colpirli. Non a caso, anche in quella partita, lo squilibrio fra tiri in porta loro e nostri fu minimo, mentre in Atalanta-Juve di 3 settimane fa è stato un massacro...

 

2 ore fa, Granpasso ha scritto:

Io credo che Tudor non stravolgerà affatto il sistema di gioco di Motta ma lo correggerà e modificherà in alcuni aspetti; penso che resteranno difesa alta e ricerca del possesso palla, cercando probabilmente più verticalità e velocità di esecuzione.

Farebbe molto bene a non operare stravolgimenti. Sul possesso palla, preferirei però che non esagerasse. Si può fare una partita propositiva anche senza il 65-70% di possesso palla, specie se si dimostra sterile come molte volte accaduto in questa stagione.

 

2 ore fa, Granpasso ha scritto:

Detto questo, speriamo che Tudor riesca a dare quella scossa emotiva che serve e che ci dica anche un po' * negli episodi, che un questa stagione il più delle volte ci sono andati contro.

Mah, a parte la voce infortuni, sulla quale siamo stati in effetti sfortunati, non ho visto grossi crediti da parte nostra con la dea bendata, anzi a volte abbiamo evitato ulteriori punti persi grazie a circostanze semimiracolose, tipo clamorose palle gol sbagliate dagli avversari.

54 minuti fa, jouvans ha scritto:

Tudor invece è fondamentalmente un lippiano come idea generale di calcio e un gasperiniano in molte altre cose (la difesa a tre, i rombi in zona palla, l'aggressività, ecc).

E anche l'immediata ricerca della verticalizzazione che hai citato nel tuo post, lo rende simile a Gasperini.

[Granpasso 3.418]

47 minuti fa, zebra67 ha scritto:

 

 

47 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Mah, a parte la voce infortuni, sulla quale siamo stati in effetti sfortunati, non ho visto grossi crediti da parte nostra con la dea bendata, anzi a volte abbiamo evitato ulteriori punti persi grazie a circostanze semimiracolose, tipo clamorose palle gol sbagliate dagli avversari.

 

Potrei citarti diversi episodi veramente sfavorevoli che hanno cambiato diverse nostre partite (tipo il clamoroso autogol che ha permesso al Milan di fare 1-1 nella semifinale di Supercoppa cambiando totalmente l' inerzia del match oppure il rigore ridicolo concesso al Cagliari in Juve-Cagliari 1-1) ma mi soffermo sulle ultime due: il rigore molto casuale e sfortunato di Juventus-Atalanta che ha aperto una partita fin lì equilibrata e pure il gol dell' 1-0 di Firenze, con colpo di testa innocuo di Gosens che viene prima respinto per poi ricadere esattamente sui piedi dello stesso Gosens che tira, prende la schiena di Thuram e segna. Sono convinto che nel calcio gli episodi contano moltissimo ed è meglio avere i generali fortunati che quelli bravi.....

[zebra67 13.386]

12 minuti fa, Granpasso ha scritto:

 

Potrei citarti diversi episodi veramente sfavorevoli che hanno cambiato diverse nostre partite (tipo il clamoroso autogol che ha permesso al Milan di fare 1-1 nella semifinale di Supercoppa cambiando totalmente l' inerzia del match oppure il rigore ridicolo concesso al Cagliari in Juve-Cagliari 1-1) ma mi soffermo sulle ultime due: il rigore molto casuale e sfortunato di Juventus-Atalanta che ha aperto una partita fin lì equilibrata e pure il gol dell' 1-0 di Firenze, con colpo di testa innocuo di Gosens che viene prima respinto per poi ricadere esattamente sui piedi dello stesso Gosens che tira, prende la schiena di Thuram e segna. Sono convinto che nel calcio gli episodi contano moltissimo ed è meglio avere i generali fortunati che quelli bravi.....

Io potrei citarti episodi in cui abbiamo raddrizzato al 90' partite che meritavamo di perdere o pareggiare, il primo tempo con l'Inter quando potevamo essere sotto 6-0, e magari evidenziarti che un episodio c.d. sfortunato, in partite in cui subisci 28 tiri e almeno altre 4 occasioni atalantine non trasformate in gol per un nonnulla, equivale un pò a un mirror climbing, ma mi sembrano discorsi sterili, è sufficiente dire che tu pensi che la Juve di quest'anno è stata sfortunata, mentre a mio avviso non lo è stata.

[AlexLeStrange 5.771]

Il Tudor pensiero è assai più complesso di quanto sembri. E una concezione del calcio moderna, offensiva, solida. Benvenuto Igor 

[Granpasso 3.418]

1 ora fa, zebra67 ha scritto:

Io potrei citarti episodi in cui abbiamo raddrizzato al 90' partite che meritavamo di perdere o pareggiare, il primo tempo con l'Inter quando potevamo essere sotto 6-0, e magari evidenziarti che un episodio c.d. sfortunato, in partite in cui subisci 28 tiri e almeno altre 4 occasioni atalantine non trasformate in gol per un nonnulla, equivale un pò a un mirror climbing, ma mi sembrano discorsi sterili, è sufficiente dire che tu pensi che la Juve di quest'anno è stata sfortunata, mentre a mio avviso non lo è stata.

Ognuno ha le sue opinioni. Sono convinto che Motta, che ha fatto sicuramente tanti errori e non è riuscito soprattutto a relazionarsi in maniera positiva con gran parte della rosa, sia stato anche decisamente sfortunato, tra infortuni, episodi negativi, sfighe arbitrali e congiunture sfavorevoli. A volte basta poco per svoltare una stagione e a Motta gli ha detto pure male. 

[Leppe 3.972]

 

... molto interessante, sopratutto quando parla di difesa pro-attiva e reattiva come passaggio cardine da Motta a Tudor.