#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - Update: Il calcio di Tudor. Come giocava alla Lazio (pag. 90) e come giocava al Marsiglia (pag. 92)

[Polposiscion 1.855]

Per me la rosa è buona. 

Difesa : Weah Gatti Kalulu Cambiaso - 8

Con Kelly o Savona per Cambiaso 5,5

Centrocampo : D. Luiz (o l'idea di D. Luiz) Thuram McKennie 7,5. 

Con Locatelli per Luiz 6,5 con Koopmeiners 3/4ista e Thuram mediano 4

Attacco : Nico Yildiz Kolo 7,5, se inverte nico e Yildiz 5. Se mette Kolo esterno e Vlahovic al centro 3.Vlahovic ha bisogno di rifinitori. ... 

 

[zacmayo 3.795]

Faccio capolino perché mi sento inadatto … per dire una bestialità: 

 

per me può giocare anche col 5-5-5 ma se non mette quella benedetta fascia sul braccio di uno tra Gatti Vlahovic ( più il secondo che il primo in questo momento storico ) spreca una occasione enorme per dare un segnale alla squadra e all’ambiente . 

[jouvans 5.253]

5 ore fa, Leppe ha scritto:

 

... molto interessante.

Sì l'ho ascoltato tutto e dice cose sensate soprattutto all'inizio quando parla di un tema che qui si è anche sviscerato e cioè che Motta ha provato a fare un calcio troppo sofisticato per uno che ha una banda di ragazzotti e soprattutto non ha Iniesta e Xavi (tanto per ribadire ancora una volta la mediocrità di questa rosa di cui parlavo una volta di più, giusto ieri, con jurgen), ma soprattutto poi Motta non ha mai avuto lo scatto di dire: "ok, i ragazzi questi sono.. ora, appurato quel che avevo in mente io, no se puede hacerlo, allora facciamo altro".
Così come Bacconi ha ragione sul fatto che i ragazzi ci pensassero troppo e che lo stesso Motta dicesse anche in alcuni post partita che non prendevano inziativa; ma loro non prendevano iniziativa perchè lui gli stava addosso, e più lui gli stava addosso, più quelli avevano il terrore di rischiare il passaggio che lui avrebbe voluto.. insomma, un loop mica da ridere..  

Poi, anche il fatto che dica che ormai i numeretti nel calcio hanno poco senso, mi trova al 100% concorde, ma anche di questo abbiamo parlato spesso qui nel cafe, dimostrando, ad esempio anche con diverse slide, che Motta faceva 4-2-3-1 come io faccio lo stuntman a Hollywood.. 😁

 

Sul resto invece.. proprio a partire da quando parlano del "tanto insistito" 4-2-3-1 che in realtà, appunto, non s'è quasi mai visto.. o quando lui di fatto confonde a mio avviso Thiago con Sarri, perchè Motta ha riferimento misto, ma prevalentemente di uomo e lo abbiamo notato spessissimo andare infatti uomo su uomo, ad esempio contro l'inperd... quello del "riferimento palla come la bibbia" è Sarri semmai.. ma anche sul discorso Sarri-Tudor dice un'inesattezza: "Tudor ci ha messo tantissimo a far passare il suo calcio dopo Sarri". Tantissimo? Ma se è stato lì due mesi in tutto...  

 

Poi ha ridetto altre cose giuste sulle caratteristiche di alcuni singoli nostri e sulle difficolta di verticalità della Juve di Motta.. ma ha poi un po' estremizzato un concetto che "di base" condivido, ma non esageriamo... e cioè il dribbling come rallentamento/morte del gioco. Ora, in parte è vero e la dimostrazione vivente da noi è Conceicao. Però attenzione. Dipende. Se il dribbling lo fai negli utimi 20 metri ti si apre un mondo. Se il dribbling lo fai spezzando un raddoppio crei una superiorità numerica importante.. insomma.. un conto è il dribbling troppo insistito e/o in ripartenza e/o a 60 metri dalla porta.. un altro conto è il dribbling se vieni lasciato in 1 vs 1 negli ultimi 25 metri o se serve per far saltare in aria il pressing avversario.. (esempio: la rouleta di Yildiz in campionato contro l'Empoli che porta al nostro 2-1).

 

Comunque Bacconi è stato un visionario e uno che ha davvero avuto il merito di aprire le porte al concetto di match analyst anche in Italia e anche nel calcio. Ma adesso come adesso è rimasto un po' indietro e forse neanche più troppo attento/aggiornato perchè, de facto, non torna in aula da un pezzo e soprattutto è diventato un grosso imprenditore e quindi magari è un pochino arrugginito/distratto sulla realtà 2024/2025.. poi chiaro che è preparato e ripeto, per molti che hanno la mia formazione è un vero pionere, quasi un "papà", però il 2025 arriva per tutti e allora, dice ancora cose valide (molte) perchè è preparato "storicamente", ma al contempo dice anche cose a dir poco discutibili, vuoi perchè non ha approfondito quella specifica realtà (come invece facciamo qui noi sulla Juve ad esempio) o vuoi perchè magari si rimane giocoforza meno aggiornati, facendo ormai l'imprenditore per il 90% del tempo.

[jouvans 5.253]

2 ore fa, zacmayo ha scritto:

Faccio capolino perché mi sento inadatto … per dire una bestialità: 

 

per me può giocare anche col 5-5-5 ma se non mette quella benedetta fascia sul braccio di uno tra Gatti Vlahovic ( più il secondo che il primo in questo momento storico ) spreca una occasione enorme per dare un segnale alla squadra e all’ambiente . 

Ohhh benvenuto carissimo. Io credo che se gioca Locatelli, allora il capitano sarà lui perchè lo ha stabilito la società. Come vice però c'è spazio per Gatti.

Detto questo, come dico sempre, è vero che qua si parla di tattica pura, di diagonali, scalate, altezza del livello di pressione, "costruttori" e "invasori" alla Coverciano-style, ecc.. ma si può anche fare un bel: "aho!! E scrivi come magni, no?" che qua lo fanno già in tantissimi (giustamente) e sono tutti bene accetti e, se si ha uno spunto da dare, lo si dà anche senza avere nesssun patentino (anzi) e se c'è semplicemente da chiedere, si chiede. No problem. Qua le porte sono aperte e stra aperte. Basta che guardi le ultime 2 pagine e vedrai che è intervenuto chiunque avesse piacere d farlo, in base alle proprie conoscenze, com'è giusto che sia. ☺️
Anzi, proprio tu, se venissi qua da noi un po' più spesso mi faresti contento  

[zacmayo 3.795]

7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ohhh benvenuto carissimo. Io credo che se gioca Locatelli, allora il capitano sarà lui perchè lo ha stabilito la società. Come vice però c'è spazio per Gatti.

Detto questo, come dico sempre, è vero che qua si parla di tattica pura, di diagonali, scalate, altezza del livello di pressione, "costruttori" e "invasori" alla Coverciano-style, ecc.. ma si può anche fare un bel: "aho!! E scrivi come magni, no?" che qua lo fanno già in tantissimi (giustamente) e sono tutti bene accetti e, se si ha uno spunto da dare, lo si dà anche senza avere nesssun patentino (anzi) e se c'è semplicemente da chiedere, si chiede. No problem. Qua le porte sono aperte e stra aperte. Basta che guardi le ultime 2 pagine e vedrai che è intervenuto chiunque avesse piacere d farlo, in base alle proprie conoscenze, com'è giusto che sia. ☺️
Anzi, proprio tu, se venissi qua da noi un po' più spesso mi faresti contento  

Bhe visto il benvenuto sincero e affettuoso ( che ricambio) come posso tirarmi indietro ? …. E allora movimentiamolo un po’ questo thread… 

 

Il Loca imposto dalla società con tutto il rispetto non ci credo neanche se me lo dice Ferrero mentre sbadiglia … il Loca era l’ultimo rimasto a fare tutto per l’ex. Una mediocrità vista poche volte a Torino … non come giocatore ma come uomo. Se conosco Tudor non farà decidere alla società su un punto così importante … già il fatto che voglia annunciarlo alla prima conferenza di presentazione vuol dire che ci saranno novità altrimenti che hai da annunciare … che rimane capitano il Loca ? Ma sicuramente mi sbaglio io …. E ora via con le telefonate ( per insultarmi )  

[jouvans 5.253]

1 ora fa, zacmayo ha scritto:

Bhe visto il benvenuto sincero e affettuoso ( che ricambio) come posso tirarmi indietro ? …. E allora movimentiamolo un po’ questo thread… 

 

Il Loca imposto dalla società con tutto il rispetto non ci credo neanche se me lo dice Ferrero mentre sbadiglia … il Loca era l’ultimo rimasto a fare tutto per l’ex. Una mediocrità vista poche volte a Torino … non come giocatore ma come uomo. Se conosco Tudor non farà decidere alla società su un punto così importante … già il fatto che voglia annunciarlo alla prima conferenza di presentazione vuol dire che ci saranno novità altrimenti che hai da annunciare … che rimane capitano il Loca ? Ma sicuramente mi sbaglio io …. E ora via con le telefonate ( per insultarmi )  

Ma il punto è che qua non sappiamo ancora, nonostante tante slide e ore di (mio) studio, cosa farà Tudor  
E non solo per il capitano.. ma proprio per tutto.. cioè, se avesse inziato a luglio, chiaro che avrebbe proposto e insegnato al 101% il suo calcio.
Dovendo invece fare tutto al volo e in pochissimo tempo, con la Champions da conquistare, è chiaro che avrà davvero poco margine per lavorare (in questo senso per lui è quasi "una fortuna" non avere le coppe per lavorare almeno in settimana).

Ad esempio: alla Lazio che non ha avuto tempo, fece un "mezzo e mezzo"; al Verona e al Marsiglia dove ha avuto tempo, si è visto proprio il "suo calcio".

 

Di sicuro, chiunque sia il capitano, saremo certamente più aggressivi in pressione e più verticali in avanti. Bisogna vedere dietro e in fase di impostazione che idee ha o che cosa "avrà il tempo" di fare.

 

Edit: sul fatto del capitano, avevo letto in giro qualche settimana fa che da un po' era diventato Locatelli senza più far girare la fascia, perchè a Motta glielo aveva imposto la società. Non ho la minima idea se questo giochino varrà anche per Tudor 😁

Edit 2: qualunque cosa dica Ferrero, non solo sul capitano, te la direbbe comunque mentre sta sbadigliando  

[Leppe 3.978]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Sì l'ho ascoltato tutto e dice cose sensate soprattutto all'inizio quando parla di un tema che qui si è anche sviscerato e cioè che Motta ha provato a fare un calcio troppo sofisticato per uno che ha una banda di ragazzotti e soprattutto non ha Iniesta e Xavi (tanto per ribadire ancora una volta la mediocrità di questa rosa di cui parlavo una volta di più, giusto ieri, con jurgen), ma soprattutto poi Motta non ha mai avuto lo scatto di dire: "ok, i ragazzi questi sono.. appurato quel che avevo in mente io no se puede hacerlo, allora facciamo altro".
Così come Bacconi ha ragione sul fatto che i ragazzi ci pensassero troppo e che lo stesso Motta dicesse anche in alcuni post partita che non prendevano inziativa; ma loro non prendevano iniziativa perchè lui gli stava addosso, e più lui gli stava addosso, più quelli avevano il terrore di rischiare il passaggio che lui avrebbe voluto.. insomma, un loop mica da ridere..  

Poi, anche il fatto che dica che ormai i numeretti nel calcio hanno poco senso, mi trova al 100% concorde, ma anche di questo abbiamo parlato spesso qui nel cafe, dimostrando, ad esempio anche con diverse slide, che Motta faceva 4-2-3-1 come io faccio lo stuntman a Hollywood.. 😁

 

Sul resto invece.. proprio a partire da quando parlano del "tanto insistito" 4-2-3-1 che in realtà, appunto, in realtà non s'è quasi mai visto.. o quando lui di fatto confonde a mio avviso Thiago con Sarri, perchè Motta ha riferimento misto, ma prevalentemente di uomo e lo abbiamo notato spessissimo andare infatti uomo su uomo, ad esempio contro l'inperd... quello del "riferimento palla come la bibbia" è Sarri semmai.. ma anche sul discorso Sarri-Tudor dice un'inesattezza: "Tudor ci ha messo tantissimo a far passare il suo calcio dopo Sarri". Tantissimo? Ma se è stato lì due mesi in tutto...  

  

Poi ha ridetto altre cose giuste sulle caratteristiche di alcuni singoli nostri e sulle difficolta di verticalità della Juve di Motta.. ma ha poi un po' estremizzato un concetto che "di base" condivido, ma non esageriamo... e cioè il dribbling come rallentamento/morte del gioco. Ora, in parte è vero e la dimostrazione vivente da noi è Conceicao. Però attenzione. Dipende. Se il dribbling lo fai negli utimi 20 metri ti si apre un mondo. Se il dribbling lo fai spezzando un raddoppio crei una superiorità numerica importante.. insomma.. un conto è il dribbling troppo insistito e/o in ripartenza e/o a 60 metri dalla porta.. un altro conto è il dribbling se vieni lasciato in 1 vs 1 negli ultimi 25 metri o se serve per far saltare in aria il pressing avversario.. (esempio: la rouleta di Yildiz in campionato contro l'Empoli che porta al nostro 2-1).

 

Comunque Bacconi è stato un visionario e uno che ha davvero avuto il merito di aprire le porte al concetto di match analyst anche in Italia e anche nel calcio. Ma adesso come adesso è rimasto un po' indietro e forse neanche più troppo attento/aggiornato perchè, de facto, non torna in aula da un pezzo e soprattutto è diventato un grosso imprenditore e quindi magari è un pochino arrugginito/distratto sulla realtà 2024/2025.. poi chiaro che è preparato e ripeto, per molti che hanno la mia formazione è un vero pionere, quasi un "papà", però il 2025 arriva per tutti e allora, dice ancora cose valide (molte) perchè è preparato "storicamente", ma al contempo dice anche cose a dir poco discutibili, vuoi perchè non ha approfondito quella specifica realtà (come invece facciamo qui noi sulla Juve ad esempio) o vuoi perchè magari si rimane giocoforza meno aggiornati, facendo ormai l'imprenditore per il 90% del tempo.

Trovo delle criticità:

1) Ho sempre pensato che la mancata assunzione del rischio di passaggi decisivi, o difficili che dir si voglia, sia stato sempre indotto da una impostazione prudenziale di Motta: giocate in sicurezza, palla sui piedi e densità in zona palla per essere pronti ad una ri-aggressione, convincimento che ho rafforzato con la marginalizzazione degli unici due "visionari" in rosa, Douglas Luiz e Fagioli;

 

2) Si, nel nostro caso il dribbling è un rallentamento nell'aggressione dello spazio e dei tempi di gioco perchè - come Tu stesso evidenzi - non è una delle opzioni del giocatore, ma diventa "la sua giocata"; e così esterni che non attaccano la profondità e quel tocco di troppo, quella mancanza di immediatezza che unita alla poca profondità a disposizione - gioco lento e piatto - rendono impietoso lo sviluppo del gioco offensivo che è apparso di pura individualità ... peraltro la morte dei sensi per un attaccante che deve attaccare la porta;

 

... su Baconi, personalmente gli attribuisco il merito nel poco tempo di aver dato comunque una sana lettura delle situazioni di campo che non hanno funzionato e delle criticità che non si sono volute o sapute risolvere. L'elemento della frustrazione tecnica ad esempio è una deduzione di buon senso nel mare magnum di chi considera lo spogliatoio in versione Democracia Corinthiana o Motta semplicemente un folle. Poi certo ha dato molta, forse troppa, enfasi a dei concetti teorici non propri della nostra realtà per semplificare ma trovo l'intervento abbia toccato comunque correttamente i punti del perché Motta "non ha funzionato".

 

p.s. ... perché uno che si presta a parlare di calcio in questo modo su VS non è uno stuntman ?! 

 

 

[Leppe 3.978]

38 minuti fa, jouvans ha scritto:

Edit: sul fatto del capitano, avevo letto in giro qualche settimana fa che da un po' era diventato Locatelli senza più far girare la fascia, perchè a Motta glielo aveva imposto la società. Non ho la minima idea se questo giochino varrà anche per Tudor 😁

 

Credibile solo nella misura in cui la Società abbia chiesto di interrompere la fascia a rotazione in un tentativo di normalizzare la situazione ...

e comunque, se non sbaglio, per anzianità sarebbe Weston che però ha interrotto come Bonnie  - peraltro unico giocatore di movimento già allenato da Tudor con Pirlo - poi c'è Loca.

[Leppe 3.978]

4 ore fa, zacmayo ha scritto:

Faccio capolino perché mi sento inadatto … per dire una bestialità: 

 

per me può giocare anche col 5-5-5 ma se non mette quella benedetta fascia sul braccio di uno tra Gatti Vlahovic ( più il secondo che il primo in questo momento storico ) spreca una occasione enorme per dare un segnale alla squadra e all’ambiente . 

Una cosa su cui non ci troveremo mai d'accordo è Loca  ... ciò detto Igor lascerà che la fascia sia questione di spogliatoio, sarebbe folle a perpetuare gli errori fatti dal predecessore, sempre che non ricorra al classico criterio delle presenze che vedono al primo posto Weston - peraltro con Lui nella Juventus di Pirlo - ed al secondo Loca.

[jouvans 5.253]

1 ora fa, Leppe ha scritto:

Trovo delle criticità:

1) Ho sempre pensato che la mancata assunzione del rischio di passaggi decisivi, o difficili che dir si voglia, sia stato sempre indotto da una impostazione prudenziale di Motta[...]

2) Si, nel nostro caso il dribbling è un rallentamento nell'aggressione dello spazio e dei tempi di gioco [...]

 

... su Baconi, personalmente gli attribuisco il merito nel poco tempo di aver dato comunque una sana lettura delle situazioni di campo che non hanno funzionato e delle criticità che non si sono volute o sapute risolvere [...]

 

p.s. ... perché uno che si presta a parlare di calcio in questo modo su VS non è uno stuntman ?! 

Premesso che sul grassettato hai ragione, tengo però a precisare che non sono un stuntman, ma semplicemente un folle  

 

Ciò detto, riguardo al tuo punto 1), la penso un po' come dici tu e un po' come dice Bacconi. Cioè: sicuramente Motta è uno che ama "consolidare il possesso", il che spinge a trame poco rischiose e tendenzialmente orizzontali. Però, come detto anche da alcuni suoi calciatori e da alcune sue lamentele a fine partita, oltre che dal buonsenso, pare chiaro che non è che Motta dicesse ai suoi: "ehi, arrivati al limite dell'area avversaria, mi raccomando, tornate indietro, eh?"   ed è qui che si è vista la scarsa qualità/personalità dei ragazzi, che però a sua volta può essere stata inconsciamente indotta da Motta stesso a furia di voler tenere la palla, spingendoli ad una psicosi da: "anche al limite dell'area, piuttosto che rischiare e perdere il possesso, la do indietro".

 

Sul punto 2), siamo d'accordo. Il dribbling, soprattutto quello in stile Conceicao, ti fa perdere ennemila tempi di gioco. Ma lo stesso Conceicao, se il dribbling lo fa dentro l'area, magari ti fa vincere la partita come nel gol del 3-2 di Lipsia. Non esiste che il dribbling nel calcio sia "un male". Esiste il dribbling nel calcio fatto al momento giusto e solitamente il momento giusto è quanto più vicino alla porta possibile e quanto più nell'uno contro uno possibile. In altri casi, diventa deleterio per tutta la manovra, o anche , come suggerivi tu, per il povero centravanti di turno, che vede andare a meretrici tutti i suoi smarcamenti.

 

Su Bacconi, ripeto, è un po' come parlare di un grande allenatore del passato. Bravo, mitico, ecc, ma oggi non gli faresti allenare manco gli esordienti. Lui ha fatto la storia delle analysis activities e non è che non capisca di pallone anche adesso. Ma vederlo confondere il riferimento palla di Sarri con quello di Motta o soprattutto vederlo non fare un plissè quando gli si dice che Motta gioca 4-2-3-1 (anzi, ci ha pure argomentato su..), mi ha lasciato tipo così 😶

[zacmayo 3.795]

8 ore fa, jouvans ha scritto:

Ma il punto è che qua non sappiamo ancora, nonostante tante slide e ore di (mio) studio, cosa farà Tudor  
E non solo per il capitano.. ma proprio per tutto.. cioè, se avesse inziato a luglio, chiaro che avrebbe proposto e insegnato al 101% il suo calcio.
Dovendo invece fare tutto al volo e in pochissimo tempo, con la Champions da conquistare, è chiaro che avrà davvero poco margine per lavorare (in questo senso per lui è quasi "una fortuna" non avere le coppe per lavorare almeno in settimana).

Ad esempio: alla Lazio che non ha avuto tempo, fece un "mezzo e mezzo"; al Verona e al Marsiglia dove ha avuto tempo, si è visto proprio il "suo calcio".

 

Di sicuro, chiunque sia il capitano, saremo certamente più aggressivi in pressione e più verticali in avanti. Bisogna vedere dietro e in fase di impostazione che idee ha o che cosa "avrà il tempo" di fare.

 

Edit: sul fatto del capitano, avevo letto in giro qualche settimana fa che da un po' era diventato Locatelli senza più far girare la fascia, perchè a Motta glielo aveva imposto la società. Non ho la minima idea se questo giochino varrà anche per Tudor 😁

Edit 2: qualunque cosa dica Ferrero, non solo sul capitano, te la direbbe comunque mentre sta sbadigliando  

Che la società abbia imposto di smetterla con questa baggianata della fascia tolta e fatta girare sono sicuro anche io , che lui abbia scelto il suo fedelissimo e mediocre rappresentante sono quasi certo. 
Su Ferrero mi taccio perché è come sparare sulla croce rossa . 
Su quello che dici di Tudor concordo ma sono convinto che un po’ per il tempo un po’ per il suo credo un po’ perché la

situazione solo quelli richiede credo che si torni ad un calcio più semplice , molto più vicino a quello di Allegri che a quello di Gasp per intenderci . Ma questo non toglie che spero e credo ci porti un senso di sollievo a vedere i giocatori fare quello che devono fare e con maggiore convinzione 
 

[zacmayo 3.795]

7 ore fa, Leppe ha scritto:

Una cosa su cui non ci troveremo mai d'accordo è Loca  ... ciò detto Igor lascerà che la fascia sia questione di spogliatoio, sarebbe folle a perpetuare gli errori fatti dal predecessore, sempre che non ricorra al classico criterio delle presenze che vedono al primo posto Weston - peraltro con Lui nella Juventus di Pirlo - ed al secondo Loca.

Guarda , posso anche perdonarti su Loca per via di tutto il resto su cui la pensiamo esattamente allo stesso modo. Mi faccio andare anche che la fascia la possa avere uno pettinato come Mirko dei Behive solo in nero pur di non vedere una certa mediocrità nel portare quel ruolo e nelle dichiarazioni altrettanto mediocri