#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE: STUDIAMO IL NOSTRO AVVERSARIO - LA ROMA DI RANIERI

[onetime 3.034]

29 minuti fa, antman64 ha scritto:

Io spero che giochi Cambiaso magari a sx, ed uno solo tra Chico e Nico, con McKennie a dx.  

Vado a prenotare il pane e il salame?

 

P.s.: anche io preferirei uno solo tra Nico e Chico, ma a destra Weah e non Wes

[tiger man 8.517]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

Ah beh di sicuro in questo momento al posto di Koop ci puoi mettere pure uno sturalavandino e di rimpianti non ne hai  
Diciamo che se lo schieramento sarà quello per davvero, allora è per offendere e non per difendere, perchè chiaramente se hai Nico, Chico , Vlahovic e Yildiz tutti insieme appassionatamente, sarà meglio che l'iniziativa ce l'abbia tu, piuttosto che quegli altri 😉

 

Non credo che faremo possesso ma verticalizzeremo

Dipendi sempre come difendi 

Con il genoa ad esempio nel secondo tempo non abbiamo subito nulla

[jouvans 5.446]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

 

Non credo che faremo possesso ma verticalizzeremo

Dipendi sempre come difendi 

Con il genoa ad esempio nel secondo tempo non abbiamo subito nulla

Ma infatti io ho parlato di iniziativa, non di possesso 😉

[jouvans 5.446]

3 ore fa, onetime ha scritto:

Vado a prenotare il pane e il salame?

 

P.s.: anche io preferirei uno solo tra Nico e Chico, ma a destra Weah e non Wes

Oddio, sto diventando come Gianni Brera, con le mie definizioni calcistiche che stanno entrando nel lessico..  

Edit: e no, per me non è un complimento a me stesso il parallelismo con Brera. Fosse per Brera avremmo Nereo Rocco in nazionale nel 2025 e, altro che pane e salame, al confronto per lui Mazzari sarebbe più rivoluzionario e offensivista di Rinus Michels..  
In più vuol dire che sto diventando vecchio e mi manca solo la pipa in bocca ormai.. 

[onetime 3.034]

5 minuti fa, jouvans ha scritto:

Oddio, sto diventando come Gianni Brera, con le mie definizioni calcistiche che stanno entrando nel lessico..  

Edit: e no, per me non è un complimento a me stesso il parallelismo con Brera. Fosse per Brera avremmo Nereo Rocco in nazionale nel 2025 e, altro che pane e salame, al confronto per lui Mazzari sarebbe più rivoluzionario e offensivista di Rinus Michels..  
In più vuol dire che sto diventando vecchio e mi manca solo la pipa in bocca ormai.. 

Sta definizione del "calcio pane e salame" fino ad ora non l'avevo mai usata, ma mi ha fatto sempre (sor)ridere

 

Comunque, nel caso della risposta ad antman64, era solo per dire che, boh, personalmente McKennie sulla destra o sulla sinistra non ce lo vedo proprio, così come non ce lo vedevo durante il 2023/2024 nel 3-5-2 di Allegri, nonostante il ragazzo si sia sbattuto tanto e abbia fatto un'onorevolissima stagione.

Sicuramente Wes garantirebbe molta copertura, ma allo stesso tempo per me non ha il passo per poter poi dare supporto in fase offensiva, però ovviamente è la mia personale visione.

Detto questo, se proprio proprio vogliamo fare "pane e salame", preferirei farlo su un 4-3-3.

 

P.s.: che poi, oh, buttalo via un bel pezzo di pane (appena uscito dal forno) col salame, che è la morte sua. Da buon calabrese ci vado a nozze con le cose semplici della vita, almeno a tavola

[jouvans 5.446]

3 ore fa, onetime ha scritto:

Sta definizione del "calcio pane e salame" fino ad ora non l'avevo mai usata, ma mi ha fatto sempre (sor)ridere

 

Comunque, nel caso della risposta ad antman64, era solo per dire che, boh, personalmente McKennie sulla destra o sulla sinistra non ce lo vedo proprio, così come non ce lo vedevo durante il 2023/2024 nel 3-5-2 di Allegri, nonostante il ragazzo si sia sbattuto tanto e abbia fatto un'onorevolissima stagione.

Sicuramente Wes garantirebbe molta copertura, ma allo stesso tempo per me non ha il passo per poter poi dare supporto in fase offensiva, però ovviamente è la mia personale visione.

Detto questo, se proprio proprio vogliamo fare "pane e salame", preferirei farlo su un 4-3-3.

 

P.s.: che poi, oh, buttalo via un bel pezzo di pane (appena uscito dal forno) col salame, che è la morte sua. Da buon calabrese ci vado a nozze con le cose semplici della vita, almeno a tavola

Mai avuto problemi nè col pane e salame vero e proprio (anzi.. prima o poi prenderò la gotta per colpa del salame  ), ma in realtà neanche col pane e salame calcistico. Il punto è che bisogna capire situazioni, calciatori, ecc.. ad esempio: con Gasperini overperformano tutti in un sistema collaudato e tutt'altro che pane e salame, se giocassero pane e salame non credo che i vari De Roon e Zappacosta, o lo stesso Retegui, farebbero la bella figura che fanno col Gasp.

Al contrario però, Ranieri a Roma, con un calcio, non dico proprio pane e salame, ma comunque abbastanza "basico", li ha resuscitati.

 

Venendo appunto alla situazione Juve e, proprio, al "solito" 4-3-3, torniamo al discorso del fatto che, non avendo tempo per lavorare e forse neanche gli uomini adatti per determinate situazioni, sì.. un bel 4-3-3 classico, magari comporterebbe meno rotazioni, meno interscambi, meno forzature di ruolo, ecc e, dato il momento difficile da cui veniamo, un "quasi" pane e salame, male non ci farebbe secondo me.

Detto poi da uno che, pur non disprezzando niente a prescindere, rimane comunque "di base" uno con formazione recente e dunque "di sistema" e quindi amante pù del calcio organizzato che non di quello di modulo e/o di binario. Ma, a volte, "quanno ce vo' ce vo'"... e la "fortuna" di Ranieri a Roma è stata proprio questa..

[Marcello52 1.293]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Oddio, sto diventando come Gianni Brera, con le mie definizioni calcistiche che stanno entrando nel lessico..  

Edit: e no, per me non è un complimento a me stesso il parallelismo con Brera. Fosse per Brera avremmo Nereo Rocco in nazionale nel 2025 e, altro che pane e salame, al confronto per lui Mazzari sarebbe più rivoluzionario e offensivista di Rinus Michels..  
In più vuol dire che sto diventando vecchio e mi manca solo la pipa in bocca ormai.. 

Comunque la teoria dell' Italia "squadra femmina" di Brera mi era sembrata affascinante all'epoca.

 

Anche io ormai sono da pipa,,,peró no alla Brera, alla fin fine un interista (pur se di elevata caratura). Preferisco alla Bearzot. Per me, uno dei piú grandi nel saper lavorare sulla testa dei giocatori. Pablito Rossi resta il suo piú glorioso fiore all'occhiello in questo senso. 

[jouvans 5.446]

2 ore fa, Marcello52 ha scritto:

Comunque la teoria dell' Italia "squadra femmina" di Brera mi era sembrata affascinante all'epoca.

 

Anche io ormai sono da pipa,,,peró no alla Brera, alla fin fine un interista (pur se di elevata caratura). Preferisco alla Bearzot. Per me, uno dei piú grandi nel saper lavorare sulla testa dei giocatori. Pablito Rossi resta il suo piú glorioso fiore all'occhiello in questo senso. 

Bearzot allenatore mostruoso e molto (ma molto) più avanti di quanto all'epoca si pensasse. Fosse ancora vivo e venisse oggi alla Juve, svenirei direttamente  
Eh, ma quella era l'epoca in cui la federazione sfornava ancora suoi allenatori (bravi e preparati), anzichè prenderne di ricicciati/bolliti dalle squadre di club come capita oggi.

Sulla pipa, io non faccio testo perchè sono uno svapatore, ma se tiro fuori Brera e la pipa, è solo per prendermi in giro da solo in effetti  

 

Edit: Brera era straordinario nel coniare frasi a effetto e termini tutti suoi, poi entrati nel lessico comune e da lì nasce anche la mia battuta con onetime. Ma anche se era lessicalmente eccellente, in realtà era uno che aveva una concezione di calcio distruttiva e anacronistica perfino per i suoi tempi e anche assai meno competente di quanto la sua prosopopea facesse pensare. Tronfio a dismisura e alla fine, anche il solito antijuventino da due soldi (vedasi la leggendaria intervista dove Bettega lo fa a fettine quando si arriva al sodo, invece di usare paroloni e neologismi).

[DPmt82 774]

Il 04/04/2025 Alle 09:49, Dale_Cooper ha scritto:

Domanda più che legittima.

Il 4-4-2 "classico" ha dalla sua il fatto di essere ordinato. Ha semplicità, equilibrio e compattezza, ma nel contesto della Juventus di oggi lo vedo di difficile costruzione e presenterebbe dei limiti strutturali, nonostante sulla carta i "ruoli" ci siano..

Provo a spiegare perché:

 

-Poca creatività in attacco

Con due punte "pure" e un centrocampo a quattro piatto, si rischia che nessuno giochi davvero tra le linee. Ne Vlahovic ne Kolo Muani sono registi offensivi. L'unico che potrebbe dare un po' di idee la davanti è Yildiz, ma in un 4-4-2 lo lasceresti troppo solo nel tentativo di costruire qualcosa tra le linee, sempre sotto pressione e senza riferimenti vicini con cui dialogare.. In più, Nico e Weah schierati da esterni di centrocampo non avrebbero la libertà tattica per venire dentro al campo e rifinire.

 

-Vulnerabilità sugli esterni

Tornando appunto a Nico e Weah, gli esterni di centrocampo devono fare praticamente tutto: correre, coprire, raddoppiare, spingere. Forse un pelo Weah sì, ma entrambi non hanno, per me, la capacità per reggere quella doppia fase con continuità. E in quel caso, la linea a quattro dietro diventerebbe molto esposta agli uno contro uno sugli esterni, soprattutto contro squadre che spingono coi quinti o con ali forti nell'uno vs uno (come, per dire, la Roma con Angelino o El Shaarawy/Soulé). Una variante possibile potrebbe essere quella di alzare Cambiaso a centrocampo e mettere Kelly terzino sinistro. In quel caso guadagneresti qualcosina in equilibrio e solidità, perché Cambiaso ha già i tempi di inserimento e la sensibilità difensiva per fare l'esterno a quattro con criterio. Ma anche così, non risolvi del tutto il problema.. i laterali restano esposti se il pressing salta o se gli avversari attaccano con più uomini sull'esterno.

 

-Difficoltà a controllare il centrocampo

Questo è il tallone d'achille storico del 4-4-2. Contro squadre che schierano un centrocampo a tre Locatelli e Thuram rischierebbero troppo... anzi, sarebbero sistematicamente in inferiorità numerica. Contro una Roma che gioca con Paredes, Cristante e Koné (più il supporto di Soulé che tende a venire dentro), sarebbe una battaglia persa in mezzo al campo, con la palla che gira più veloce e faremmo una fatica boia a recuperarla. Ci vorrebbe un centrocampo più dinamico... quindi alzare un po' la fisicità e l'aggressività (per esempio con McKennie-Thuram, o magari inserendo Douglas Luiz per dare più qualità e transizioni veloci) ma non è facile trovare la combinazione giusta. DL potrebbe effettivamente alzare il tasso tecnico e dare ordine, ma nel 4-4-2 rischia di essere troppo isolato o costretto a un lavoro più fisico che creativo, snaturandolo.

 

-Dipendenza dagli attaccanti

Nel 4-4-2, se le punte non trovano il gol, la squadra fa fatica a creare pericoli. Non hai un "10" puro che costruisce, non hai mezzali d'inserimento, non hai tanti tiri da fuori. Se Vlahovic e Yildiz vengono marcati bene, la squadra può diventare sterile, perché mancano alternative creative e imprevedibili nei corridoi centrali.

 

-Fatica contro squadre chiuse

Il 4-4-2 contro difese basse e compatte è come sbattere contro un muro. Le linee sono troppo larghe, i riferimenti offensivi sono prevedibili, e si rischia di non trovare mai lo spazio tra le linee per creare superiorità. La Juve ha già avuto enormi problemi contro squadre chiuse, anche con moduli più "fluidi". Con un 4-4-2 rigido, rischieremmo di moltiplicare quei problemi: tanto possesso sterile, pochi varchi, zero soluzioni.

 

Hai ragione in generale però a dire che un po' di semplicità in più potrebbe dare ordine mentale. Ma forse la via giusta non è semplificare il modulo.. magari consolidare meglio i meccanismi dentro il 3-4-2-1, che già offre equilibrio e ampiezza, se interpretato bene... imho.

 

Ciao, innanzitutto grazie per l'argomentazione che in parte condivido. Andiamo per macroargomenti.

 

Poca creatività in attacco - vulnerabilità sugli esterni.

Resterebbe il punto debole, un po' come ora, ma quello è il materiale, possiamo fare poco. In tal caso per la fantasia si punterebbe tutto su Yldiz e magari Nico seconda punta. Rispetto all'impostazione vista con TM con il 442 più classico puoi lasciare che le punte facciano le punte, ovvero che chiudano sui cross e che la seconda punta vada a prendersi le seconde palle spizzate dalla prima punta tanto per dire un paio di situazioni mai viste quest'anno. Non te lo dice il medico che la punta deve venire dietro a fare il trequartista, soprattutto se non ha quel tipo di piedi e declinazione.

Puoi però sopperire alla poca creatività con altre armi. Considera che il 4-4-2 cambia declinazione in base alle ali (centrocampisti laterali) che scegli. Puoi mettere qualcuno di gamba a tutto campo come Weah, qualcuno più fantasioso, veloce e dribblomane come Conceicao o Nico, uno più adatto al palleggio come Cambiaso. Considera che le ali sono sempre coperte dietro dal terzino quindi in fase offensiva hanno grande libertà, non è detto che debbano agire solo a "binario" avanti ed indietro.

Aspetto fondamentale è la corsa e resistenza, perché l'ala del 442 deve fare "la diagonale" in fase difensiva sul lato opposto al lato in cui si difende, altrimenti ci si trova scoperti, specialmente con squadre che giocano con esterni larghi o centrocampo a 5. Questo lavoro è assolutamente adatto a mio avviso per tutti quelli citati, probabilmente solo Conceicao avrebbe qualche difficoltà nel durare 90' , quindi io lo terrei come arma tattica offensiva da giocare in caso di necessità.

Quindi in definitiva la vulnerabilità sugli esterni non è una criticità, anzi, è un aspetto che può esser gestito molto bene in fase difensiva perché hai due uomini per lato.

 

Difficoltà a controllare il centrocampo

è una criticità però in caso di inferiorità numerica in mezzo ma può esser gestita, con l'approccio a "zona". 

Se gli avversari hanno un mediano e due mezze ali il lavoro di copertura e schermo sul mediano lo deve fare una delle due punte, a turno. I due centrocampisti restano quindi in parità numerica con gli altri.

Se gli avversari schierano due mediani e trequartista cambia poco perché il mediano prende il trequartista quando arriva nella sua zona ed una delle due punte andranno a disturbare il costruttore di gioco avversario. 

Normalmente però nel 442 non si gioca con controllo in possesso palla della partita, si opta più per le ripartenze veloci, che siano aperture verso le fasce con 1vs1, cross, palla dietro, oppure un classicissimo lancio sulla punta, spizzata ed inserimento da dietro o dal lato.

Roba semplice ma è quello che ci vuole quando le idee sono poche e confuse, come nel caso della Juve attuale 😄

 

Dipendenza dagli attaccanti - fatica con squadre chiuse

In tutta sincerità abbiamo in rosa un centravanti che un paio di cose sa fare molto bene, sportellate, grinta, lotta e buttare la palla dentro quando gliela servi bene.. quindi con quel sistema di gioco si potrebbero catalizzare le sue qualità. Pensavo a Vlahovic ma penso che anche Kolo Muani abbia tutte le carte in regola, meno foga ma più tecnica con la palla.

Contro le squadre che si difendono ad oltranza è difficile sempre, faceva fatica anche il Barcellona di Guardiola a scardinare nonostante l'enorme qualità tecnica in tutta la squadra. Nel caso della Juve diventerebbe fondamentale il coraggio nella giocata, tentare il dribbling, mettere la palla in area e lottare sulle seconde palle.. e magari vedere di tornare ad esser pericolosi sui piazzati, diretti o indiretti.

 

[Dale_Cooper 20.695]

16 minuti fa, DPmt82 ha scritto:

Ciao, innanzitutto grazie per l'argomentazione che in parte condivido. Andiamo per macroargomenti.

 

Poca creatività in attacco - vulnerabilità sugli esterni.

Resterebbe il punto debole, un po' come ora, ma quello è il materiale, possiamo fare poco. In tal caso per la fantasia si punterebbe tutto su Yldiz e magari Nico seconda punta. Rispetto all'impostazione vista con TM con il 442 più classico puoi lasciare che le punte facciano le punte, ovvero che chiudano sui cross e che la seconda punta vada a prendersi le seconde palle spizzate dalla prima punta tanto per dire un paio di situazioni mai viste quest'anno. Non te lo dice il medico che la punta deve venire dietro a fare il trequartista, soprattutto se non ha quel tipo di piedi e declinazione.

Puoi però sopperire alla poca creatività con altre armi. Considera che il 4-4-2 cambia declinazione in base alle ali (centrocampisti laterali) che scegli. Puoi mettere qualcuno di gamba a tutto campo come Weah, qualcuno più fantasioso, veloce e dribblomane come Conceicao o Nico, uno più adatto al palleggio come Cambiaso. Considera che le ali sono sempre coperte dietro dal terzino quindi in fase offensiva hanno grande libertà, non è detto che debbano agire solo a "binario" avanti ed indietro.

Aspetto fondamentale è la corsa e resistenza, perché l'ala del 442 deve fare "la diagonale" in fase difensiva sul lato opposto al lato in cui si difende, altrimenti ci si trova scoperti, specialmente con squadre che giocano con esterni larghi o centrocampo a 5. Questo lavoro è assolutamente adatto a mio avviso per tutti quelli citati, probabilmente solo Conceicao avrebbe qualche difficoltà nel durare 90' , quindi io lo terrei come arma tattica offensiva da giocare in caso di necessità.

Quindi in definitiva la vulnerabilità sugli esterni non è una criticità, anzi, è un aspetto che può esser gestito molto bene in fase difensiva perché hai due uomini per lato.

 

Difficoltà a controllare il centrocampo

è una criticità però in caso di inferiorità numerica in mezzo ma può esser gestita, con l'approccio a "zona". 

Se gli avversari hanno un mediano e due mezze ali il lavoro di copertura e schermo sul mediano lo deve fare una delle due punte, a turno. I due centrocampisti restano quindi in parità numerica con gli altri.

Se gli avversari schierano due mediani e trequartista cambia poco perché il mediano prende il trequartista quando arriva nella sua zona ed una delle due punte andranno a disturbare il costruttore di gioco avversario. 

Normalmente però nel 442 non si gioca con controllo in possesso palla della partita, si opta più per le ripartenze veloci, che siano aperture verso le fasce con 1vs1, cross, palla dietro, oppure un classicissimo lancio sulla punta, spizzata ed inserimento da dietro o dal lato.

Roba semplice ma è quello che ci vuole quando le idee sono poche e confuse, come nel caso della Juve attuale 😄

 

Dipendenza dagli attaccanti - fatica con squadre chiuse

In tutta sincerità abbiamo in rosa un centravanti che un paio di cose sa fare molto bene, sportellate, grinta, lotta e buttare la palla dentro quando gliela servi bene.. quindi con quel sistema di gioco si potrebbero catalizzare le sue qualità. Pensavo a Vlahovic ma penso che anche Kolo Muani abbia tutte le carte in regola, meno foga ma più tecnica con la palla.

Contro le squadre che si difendono ad oltranza è difficile sempre, faceva fatica anche il Barcellona di Guardiola a scardinare nonostante l'enorme qualità tecnica in tutta la squadra. Nel caso della Juve diventerebbe fondamentale il coraggio nella giocata, tentare il dribbling, mettere la palla in area e lottare sulle seconde palle.. e magari vedere di tornare ad esser pericolosi sui piazzati, diretti o indiretti.

 

Ciao, grazie a te per la risposta! Anch'io concordo su alcune cose scritte. Ma provo a rispondere a qualche punto.

 

-È vero che con due punte più centrali avresti una struttura offensiva, ma c'è il rischio che queste due punte rimangano isolate dal resto del gioco. Senza un "trequartista" che faccia da raccordo, le punte rischiano di essere troppo concentrate su sponde e sportellate, senza mai poter ricevere un pallone giocabile per sviluppare azioni più complesse. A livello di centrocampo, il problema sarebbe ancora più evidente, con i due centrocampisti centrali che si troverebbero a dover gestire tutto da soli. La difficoltà di costruire gioco diventerebbe ancora maggiore, e, anche se il 4-4-2 potrebbe funzionare in alcune situazioni, la mancanza di un gioco fluido rischierebbe di far diventare la squadra troppo prevedibile.

 

-Sugli esterni: è un po' il modulo in se a richiedere molto dinamismo sugli esterni. Più che questione di fare avanti-indietro, ci vogliono ali che possano fare entrambe le fasi (come dici tu). Il punto è che, con l'attuale rosa, giocatori come Nico e Conceicao non so quanto possano gestire quel tipo di lavoro continuo di copertura e spinta. Cambiaso e Weah, invece, hanno più capacità di coprire le due fasi e di inserirsi nei momenti giusti. Avrebbero più capacità per supportare i terzini in difesa, imho. 

 

-Il centrocampo a quattro contro un centrocampo a tre è un problema intrinseco del 4-4-2... non saprei se far fare pressing sulla mezzala avversaria sia sufficiente. Anche se una delle punte va a pressare il mediano avversario, il centrocampo diventa troppo statico. Non hai la fluidità di un gioco di costruzione che ti permetta di recuperare il pallone in maniera veloce e passare al contropiede. E questo diventa ancora più evidente quando la squadra avversaria ha un centrocampo molto dinamico che può dettare il ritmo della partita. 

 

-Senza un supporto per le punte (se non riesci a mettere in condizione Vlahovic e Kolo) il gioco si riduce davvero a qualche spizzata o sponda. Le punte, pur avendo caratteristiche diverse, rischiano di diventare gli unici protagonisti, senza possibilità di creare alternative offensive. Se non hai il supporto dal centrocampo, diventa difficile evitare una sterilità offensiva, e, come dici tu, la squadra rischia di "faticare" molto senza soluzioni creative.

 

-Contro squadre che difendono basse e compatte, il 4-4-2 rischia di diventare una trappola. Il gioco diventa più lento, la manovra diventa più prevedibile e senza il tipo di superiorità numerica o fluidità necessaria per scardinare le difese, si rischia di fare molta fatica. Le linee troppo larghe e poco collegate tra loro non aiutano a creare quella densità che serve per poter attaccare le difese chiuse. In quel caso, l'unica soluzione sarebbe affidarsi ai cross e alle seconde palle, ma senza un po' di creatività, rischieremmo di diventare troppo facili da leggere.

-Concordo sulla semplicità e ritmo diretto. L'importanza è dare ordine e solidità, specialmente se la squadra ha bisogno di un gioco più "diretto". Con meno creatività, il gioco fisico e di ripartenza potrebbe essere la soluzione giusta. Concordo sul dinamismo delle ali.

 

Alla fine, concordo che il 4-4-2  per come lo intendi potrebbe anche funzionare in certe situazioni, magari contro squadre che ci lasciano spazio per attaccare o che non ci mettono troppo sotto pressione a centrocampo. In quei contesti, potrebbe garantire ordine, solidità e sfruttare al meglio le caratteristiche fisiche delle punte. Però, per renderlo davvero efficace su più partite, sarebbe necessario un lavoro più preciso sulle dinamiche di squadra, sia in fase difensiva che offensiva. Quindi, paradossalmente, potrebbe rivelarsi molto meno "semplice" di quanto si aspetti.  

Questa squadra, per me, per uomini e ruoli, sarebbe più adatta a un 4-3-3 (Locatelli come regista davanti alla difesa, e due mezzali (Thuram e Douglas Luiz) che ti permetterebbe di avere una buona copertura del campo e una transizioni rapide in attacco.