#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero

[Steu 2.992]

8 ore fa, jouvans ha scritto:

Quello di cui parli tu sono le cosiddette sovrapposizioni interne e per me sono basilari nel calcio moderno.

Non per enfatizzare chissà cosa di una partita ormai vecchia e che significa ben poco al 28 gennaio, ma se riguardi la gara col Como, ne vedrai un sacco.

Così come il lavoro fatto da Yildiz e Koop contro il PSV.

E' da capire il perchè questo tipo di giocate e sovrapposizione sia interne (Como) che esterne (PSV) che si erano viste a inizio stagione, siano pressochè sparite.
Perchè non è che Motta non è capace di farle. Sennò non le facevamo neanche ad agosto-settembre.. è come se l'assenza di Bremer (prima) e i famosi 7 gol presi in 3 partite (poi) lo avessero traumatizzato e si sia messo a fare cose ben più cervellotiche.

Anche se ribadisco che lo pseudo 4-3-3 che si è visto nelle ultime settimane, non avendo noi un trequartista decente, potrebbe essere un tentativo da provare ancora per un po', perchè qualcosina ci ha fatto vedere, seppur senza la continuità nei 90 minuti (il che è grave).

Io concordo che con la rosa attuale il modulo più percorribile è il 433 liberandoci dell'equivoco tattico di mettere fuori ruolo Koopmeiners, però non sul fatto di non avere possibili trequartisti. Per me Yildiz e Nico Gonzalez lo possono benissimo fare, e lo può benissimo fare anche Conseicao, poi allargandosi da una parte o dall'altra.

 

Sulle sovrapposizioni interne con me sfondi un portone. Non vederle è sintomo di scarsa personalità tanto del giocatore, che si nasconde per non ricevere dietro l'uomo (alla Locatelli), quanto dell'allenatore che è più preoccupato di cosa succederà in caso di transizione negativa, che di cosa fare in possesso. Così non combini letteralmente niente, col Napoli neanche passi la metà campo.

 

Che poi io ho sempre giocato punta, ma * correvo come un dannato per essere più libero e distante possibile dall'avversario. Vedere gente con la maglia della Juventus che gioca titolare a centrocampo (dove c'è il motore del gioco) e non fa niente per prendersi la palla e smarcarsi mi fa letteralmente impazzire.

[jouvans 4.360]

1 ora fa, Sylar 87 ha scritto:

Però ci sono pur sempre i vari Gatti, Kalulu, Vlahovic, Thuram, gli stessi McKennie e Nico che di testa hanno segnato diversi gol su palla inattiva in carriera... li avremmo ancora oggi dei buoni colpitori. Per questo non mi spiego anche quest'altra involuzione. Paradossalmente la più incredibile. 

Nell'area avversaria concordissimo. Avremmo tutti i mezzi per fare di più.

Nella nostra (di area), per me, non c'è trippa per Gatti (battutona  ). Per questo ne parlavo giusto mezza riga più su con mattjuve92; non puoi difendere a blocco basso con questa rosa e questi interpreti (e si è visto).
Faccio un esempio che so essere esagerato (e me ne scuso in anticipo, sia chiaro) ma il Barcellona spaziale era una squadra di nani. Come difendevano? Semplicemente non ti facevano crossare. Non è che ti facevano crossare e poi dicevano: "uhhhh con Xavi, Messi, Pedro, Iniesta, e Dani Alves, chi volevi che la prendesse quella palla alta?" E infatti ti imbottigliavano costringendoti a giocare sempre palla a terra orientando in quel modo il loro pressing in fase di non possesso e, appunto, manco ti facevano crossare.
Facciamo un esempio più banale e inverso. Al contrario Allegri come ha sempre, sempre, sempre inchiappettato il Napoli di Mertens, Insigne e Callejon?? Li lasciava volutamente liberissimi in fascia e che crossassero fino a domattina, perchè quei tra nanetti lì, con Barzagli, Chiello e Bonnie manco ci provavano a saltare in area e Max lasciava volutamente vere praterie sugli esterni contro Sarri e che crossassero pure  

Come dicevo a mattjuve92, nessuno si meraviglia che esistano mille modi di attaccare e spesso ci si dimentica che esistono anche 1000 modi di difendere. Credo che noi, abituati a decenni di BBC, pensiamo che o si attacca (come che sia) o, se si difende, allora si difende come la BBC ma: 1) esistono mille altri modi, appunto.. 2) la BBC, ahinoi, non c'è più..
 

[jouvans 4.360]

21 minuti fa, Steu ha scritto:

Io concordo che con la rosa attuale il modulo più percorribile è il 433 liberandoci dell'equivoco tattico di mettere fuori ruolo Koopmeiners, però non sul fatto di non avere possibili trequartisti. Per me Yildiz e Nico Gonzalez lo possono benissimo fare, e lo può benissimo fare anche Conseicao, poi allargandosi da una parte o dall'altra.

 

Sulle sovrapposizioni interne con me sfondi un portone. Non vederle è sintomo di scarsa personalità tanto del giocatore, che si nasconde per non ricevere dietro l'uomo (alla Locatelli), quanto dell'allenatore che è più preoccupato di cosa succederà in caso di transizione negativa, che di cosa fare in possesso. Così non combini letteralmente niente, col Napoli neanche passi la metà campo.

 

Che poi io ho sempre giocato punta, ma * correvo come un dannato per essere più libero e distante possibile dall'avversario. Vedere gente con la maglia della Juventus che gioca titolare a centrocampo (dove c'è il motore del gioco) e non fa niente per prendersi la palla e smarcarsi mi fa letteralmente impazzire.

Piccolo OT. Anch'io prima di iniziare ad allenare ragazze, poi pulcini e adesso dopo vari altri step, gli allievi, ho giocato agonistico per circa 12-13 anni e facevo la punta.. E conoscendo il ruolo, da circa 4 anni (dal dopo Ronaldo in pratica) dico sempre che il mestiere più difficile del mondo non è fare l'ingegnere nucleare, ma il centravanti della Juve   (rido, ma lo penso davvero..)

A parte 'ste facezie, ti dico una roba folle che mi hai fatto venire in mente tu con Conceicao accentrato.. cosa che davvero sto provando proprio in questi giorni (fatti i dovuti paragoni, eh  ) e cioè un 4-4-2 falsissimo, che in fase di possesso diventa 4-2-1-3 dove uno dei due esterni di cc va a fare la terza punta e l'altro si accentra a fare il Nedved/trequartista per capirci.. la seconda punta scala in fascia a completare i tre davanti (anche per portare via un centrale e/o costringere il terzino a fare una scelta) e così via... mai provato in partita però  

[jouvans 4.360]

25 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Sono d'accordo alla fine è cosi devi avere la tua identità e gestire i momenti difensivi e offensivi nei vari modi che esistono.... una cosa però è fondamentale e scusami se mi ripeto ma è capitato spessissimo di non verderla più del gioco, della tattica... la cattiveria agonisticaz la determinazione nel recuoerare palla e battagliare che prescinde dal tipo di gioco che ogni allenatore adotta... col napoli si e vista anche la loro "fame" nel voler recuperare la palla dal momento in cui dovevano recuperare la partita e lo sgesso vale quando si va in vantaggio spesso ci è mancato il carisma e la fame di prenderci il risultato con le unghie e con i denti, cbe non significa difendersi bassix vale anche per la fase offensiva... lazio fiorentina tecnicamente non è stata tutto sto granché ma lo spirito e la determinazione delle due squadre è stata enorme su ogni pallone... ecco metti quell'agonismo ad un buon gioco e a qualità maggiori e ne esce una squadra completa

Sì matt, è ovvio che il calcio è uno sport agonistico. Per definizione in qualunque sport agonistico ci vuole..ehm.. l'agonismo.. io in realtà qui ne parlo poco perchè è un topic "strettamente tattico" e dunque "la cazzimma", che non è uno schema, una scalata, un modulo o altro, non è che te la posso mettere su una lavagna tattica  

Ciò detto, se pensi a Bonucci e Chiellini a 20 anni, non avevano neanche un quindicesimo della cazzima che avevano, che so.. a 28... e se ci han messo un po' perfino loro, non vedo perchè la nostra banda di under 24 possa/debba fare meglio/uguale a loro anche su quel piano lì fin da subito..

[mattjuve92 5.301]

Adesso, jouvans ha scritto:

Sì matt, è ovvio che il calcio è uno sport agonistico. Per definizione in qualunque sport agonistico ci vuole..ehm.. l'agonismo.. io in realtà qui ne parlo poco perchè è un topic "strettamente tattico" e dunque "la cazzimma", che non è uno schema, una scalata, un modulo o altro, non è che te la posso mettere su una lavagna tattica  

Ciò detto, se pensi a Bonucci e Chiellini a 20 anni, non avevano neanche un quindicesimo della cazzima che avevano, che so.. a 28... e se ci han messo un po' perfino loro, non vedo perchè la nostra banda di under 24 debba dover/poter fare meglio di loro anche su quel piano fin da subito..

Si certamente però magari dai giovani ci si aspetta energia voglia magari che ti portano anche a strafare e sbagliare ad oggi da noi sembra un po il contrario soprattutto in un calcio che ormai è molto "agonistico" e basato simu intensità (a volte a discapito della qualità purtroppo)... noi col napolli nonn abbiamo perso perché abbiamo subito contropiedi o per avere forzato o per esserci buttati appunto in avanti, ma il contrario e fa un po strano appunto essendo una squadra giovane... poi come hai detto nell'altro post ci sono mille modi di attaccare  e anche di difendere dobbiamo attuare quello che più ci favorisce

[jouvans 4.360]

14 ore fa, tantra ha scritto:

Per dire, il City gioca con una linea di 4 difensori centrali che non si sovrappongono costantemente proprio per tenere dietro sempre 4 giocatori forti nei duelli individuali oltre che di testa.

 

Poi è chiaro che questa squadra abbia carenze dal punto di vista della personalità e del carattere, altrimenti 17 punti da situazioni di vantaggio non li perdi.

 

Questo, forse, è il punto in cui Motta sta incidendo di meno perchè se è vero che certe caratteristiche sono un po personali di ognuno dei giocatori, è vero anche che la parte motivazionale è un punto fondamentale di quello che un tecnico trasmette alla sua squadra

Questa cosa della difesa, che se vedi ho scritto anch'io in questi ultimi post e in particolare l'esempio che fai del City (ma poteva essere chiunque) e il discorso finale che fai su Motta, secondo me sono il bersaglio.  
Cioè.. non è che o fai "difesa bassa posizionale" o sennò diventi Zeman.. esistono millemila di difendere.. il Napoli gli ultimi 20 minuti con noi.. il City che tu hai citato, ecc, ecc, e ancora ecc.... la posizionale non va e la cosa ideale (giocare come nel primo tempo di Napoli) non la puoi fare 90 minuti? Bene, inventati un'altra qualunque cosa che si adatti al fatto che di testa soffri e che la posizionale non la sai fare... 

[jouvans 4.360]

12 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Si certamente però magari dai giovani ci si aspetta energia voglia magari che ti portano anche a strafare e sbagliare ad oggi da noi sembra un po il contrario soprattutto in un calcio che ormai è molto "agonistico" e basato simu intensità (a volte a discapito della qualità purtroppo)... noi col napolli nonn abbiamo perso perché abbiamo subito contropiedi o per avere forzato o per esserci buttati appunto in avanti, ma il contrario e fa un po strano appunto essendo una squadra giovane... poi come hai detto nell'altro post ci sono mille modi di attaccare  e anche di difendere dobbiamo attuare quello che più ci favorisce

Guarda io ti dico due robe realmente accadute che ti fanno capire che sì, assolutamente l'allenatore deve essere motivatore, psicologo, ecc.. ma che ti spiegano poi su "un vero campo di gioco" cos'è la cazzimma.. avevo tipo 12-13 anni e giocammo in preparazione estiva contro uno squadrone di pari età... perdemmo mi pare 32-0
A un certo punto, tipo sul 16/17 a zero, riuscii a fare ben 2 dribbling a metà campo (wow  ) uno di loro urlò "oh ma caxxo fa questo?" (a metà campo, in amichevole, sul 17-0, ragazzini...) e mi spaccarono una caviglia con tanto di 32 giorni di stampelle e i miei che non volevano più che giocassi a calcio... a quelli non gliel'aveva detto il loro mister.. il loro mister quella partita se la guardò passeggiando e chiacchierando con la gente a bordo campo.. erano fatti così e stavano lì a vincere 32-0 per un motivo evidentemente...

Altro esempio: io adesso in squadra ne ho 2 o 3 che se non fosse per il calcio, credo che sarebbero delinquenti e che se non avessero il calcio come sfogo sarebbero già al riformatorio giovanile.. e mi tocca dargli il bromuro..   al contrario ne ho un paio che sono più umorali (tipo Vlahovic  ) e con loro ho un approccio opposto.. non ho insegnato nè la cazzimma ai primi ne l'anticazzima ai secondi, credimi..

[jouvans 4.360]

8 ore fa, orestelapeste ha scritto:

Io al di là degli aspetti tattici sabato ho visto una buona Juve nel primo tempo mentre nel secondo puntualmente arrivavono sempre loro per primi sui palloni  e questo significa una migliore condizione atletica .D’altro canto non potrebbe essere diversamente dal momento che il Napoli ha dato esclusivamente la priorità al campionato al punto che si è fatto eliminare di proposito dalla coppa Italia schierando undici riserve contro l’Empoli.

Il Napoli certamente nel secondo tempo ha vinto tutte le seconde palle (ma davvero tutte, eh?) perchè stava meglio fisicamente, qui non ci piove.

Ma anche, e non va sottovalutato, perchè avevano le distanze giuste per la riaggressione, distanze che noi abbiamo completamente perso (dapprima) e nemmeno più tentato di riprenderci poi (dopo l'1-1 soprattutto).

[jouvans 4.360]

Per il fatto che non si può giocare alti, aggressivi, sempre a prendere i loro terzini altissimi, ecc.. qui c'è la peggior lavagna tattica che ho fatto in vita mia (per dire, del Napoli ho messo solo Lukaku e Lobotka, poi rimpiazzato alla fine da Gilmour, perchè son gli unici due che mi interessavano  ), ma vabbè.. vista l'ora basta e avanza  dove si vede, intanto noi che ci siamo marcati da soli e poi ne parleremo.. ma soprattutto come il Napoli, negli ultimi 20 minuti, sia riuscito comunque a tenere una sorta di uomo su uomo, basico, senza grosse rotazioni, o sforzi fisici disumani, difendendo, certo, ma senza mai farci manco avvicinare all'area e potendo ripartire (cosa che han fatto almeno un paio di volte). Per la serie "il blocco posizionale basso" non è l'unica via  

 

 

In sostanza: aspettavano i nostri terzini sino a metà campo e solo lì li aggredivano, costringendoli a giocare sempre una palla non pulita sull'esterno in linea o a tentare una giocata 1 vs 1 in zona rischiosa, oppure, come diciamo sempre... a giocare all'indietro.....
Quando invece passavamo dal centro, Lukaku si alternava con Lobotka a prendere D.Luiz, ma di base Lukaku andava su un centrale (io ho messo solo Kalulu perchè sono pigro ) e Lobotka, che schermava l'imbucata centrale, prendeva di base D. Luiz. Per il resto: mezzali su mezzali e terzini su ali, con il classico 2 contro 1 lasciato dietro. Risultato: D.Luiz e i due centrali che si passavano la palla fra di loro a 70 mt dalla porta avversaria, con il solo Gatti lasciato libero di agire, che infatti due o tre volte è partito da solo palla al piede a random 

 

Napoli dunque col baricentro basso ma non bassissimo, aggressione sì, ma dovendo coprire sempre pochi metri e dunque con scarso dispendio energetico.

Poi ok.. qua veniamo a noi, che non abbiamo mai fatto quello che avremmo dovuto e che si vede qui nella seconda slide, che peraltro era semplicemente quella sorta di 3-2-5 che si era visto ad esempio col Milan e per 70 minuti con la Fiorentina... Questo, al di là della evidente maggiore pericolosità, avrebbe costretto il Napoli a cambiare quasi tutte le rotazioni (i napoletani li ho lasciati uguali apposta, per far vedere come il loro atteggiamento a quel punto sarebbe stato non più adeguato e dunque da cambiare) ma niente.. ormai eravamo nel pallone e non è che non abbiamo inventato niente di nuovo (che vabbè.. ci può stare).. no, no... non abbiamo nemmeno tentato (dico tentato perchè poi ovviamente c'è l'avversario) una cosa che abbiamo già fatto e che ci era pure già riuscita.. e che vedete qui:

 

Ad esempio questo movimento interno di Thuram, che si era visto a Udine e con la viola e che lo aveva sempre portato al gol, mai pervenuto... così come i nostri esterni si schiacciavano troppo coi piedi sulla linea (soprattutto Chico), Mbangula un pochino meglio.

[pinius 924]

14 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Ti aspettavo!

 

Gatti è bravo bravo bravo da avere queste letture personali e capire che o fa fallo oppure rincula e va a dare una mano a Locatelli?

Locatelli è bravo bravo bravo da capire che Lukaku ha già messo gli occhi sul pallone e farà solo quella giocata?

La domanda è tutta qui. Sono talmente forti nella tattica individuale da fare queste letture? Lo stesso Bonucci che hai citato, per quanto fosse meno forte ed aggressivo sull'uomo di altri suoi pariruolo, era molto molto bravo a capire tatticamente la partita. Leggeva prima le giocate, leggeva prima gli inserimenti e spesso ne usciva, come dici giustamente, palla al piede. Locatelli, che già di per sé non fa il difensore centrale, per di più non è uno che vede l'azione un istante prima che si verifichi (sia in fase offensiva che in quella difensiva). 

 

Quello che ti domando è: dopo che fai un primo tempo molto buono e vai in vantaggio. Dopo che rientri dagli spogliatoi e capisci che loro ne hanno fisicamente molto più di te...non avrebbe avuto senso compattarsi, stare più nelle proprie posizioni e lasciare al Napoli un giropalla meno pericoloso? Chiaramente questo impone un abbassamento netto del baricentro...ma non poteva essere propedeutico alla partita in questione? Poi chiaro che non deve essere un atteggiamento profuso per tutte le partite (come era negli anni passati). Ma in particolare per questa partita di cui discutiamo...non poteva essere adatto?

"Dopo che rientri dagli spogliatoi e capisci che loro ne hanno fisicamente molto più di te...non avrebbe avuto senso compattarsi, stare più nelle proprie posizioni e lasciare al Napoli un giropalla meno pericoloso? Chiaramente questo impone un abbassamento netto del baricentro"  ... sarebbe stata la cosa piu' logica ma NON SAPPIAMO FARLO.

 

La compatezza dietro la linea di centrocampo è un "modus operandi" che si impara non è solo mettere 2 linee difensive dietro il centrocampo. Quest'anno l'abbiamo visto piu' volte che non ha funzionato anche con squadre di livello minore al Napoli. Il problema è TATTICO/MENTALE: Tattico perceè con il 4.2.3.1 non ci riusciamo a fare questo tipo di gioco e mentale perchè non è ancora nelle corde di questi ragazzi che , forse, sono piu' bravi ad attaccare gli spazi piuttosto che chiuderli. Insomma non è un roba facile da snocciolare oltre che non abbiamo, salvo Bremer e ci metto anche Thuram, bravi a leggere il campo. Insomma c'è da lavorare e Motta deve farlo TANTO ....perchè sta mancando molto anche la conduzione dalla panchina 😄

[tantra 1.218]

6 ore fa, jouvans ha scritto:

Per il fatto che non si può giocare alti, aggressivi, sempre a prendere i loro terzini altissimi, ecc.. qui c'è la peggior lavagna tattica che ho fatto in vita mia (per dire, del Napoli ho messo solo Lukaku e Lobotka, poi rimpiazzato alla fine da Gilmour, perchè son gli unici due che mi interessavano  ), ma vabbè.. vista l'ora basta e avanza  dove si vede, intanto noi che ci siamo marcati da soli e poi ne parleremo.. ma soprattutto come il Napoli, negli ultimi 20 minuti, sia riuscito comunque a tenere una sorta di uomo su uomo, basico, senza grosse rotazioni, o sforzi fisici disumani, difendendo, certo, ma senza mai farci manco avvicinare all'area e potendo ripartire (cosa che han fatto almeno un paio di volte). Per la serie "il blocco posizionale basso" non è l'unica via  

 

 

In sostanza: aspettavano i nostri terzini sino a metà campo e solo lì li aggredivano, costringendoli a giocare sempre una palla non pulita sull'esterno in linea o a tentare una giocata 1 vs 1 in zona rischiosa, oppure, come diciamo sempre... a giocare all'indietro.....
Quando invece passavamo dal centro, Lukaku si alternava con Lobotka a prendere D.Luiz, ma di base Lukaku andava su un centrale (io ho messo solo Kalulu perchè sono pigro ) e Lobotka, che schermava l'imbucata centrale, prendeva di base D. Luiz. Per il resto: mezzali su mezzali e terzini su ali, con il classico 2 contro 1 lasciato dietro. Risultato: D.Luiz e i due centrali che si passavano la palla fra di loro a 70 mt dalla porta avversaria, con il solo Gatti lasciato libero di agire, che infatti due o tre volte è partito da solo palla al piede a random 

Napoli dunque col baricentro basso ma non bassissimo, aggressione sì, ma dovendo coprire sempre pochi metri e dunque con scarso dispendio energetico.
 

Questo modo di difendere lo abbiamo usato anche noi nel periodo in cui non avevamo Vlahovic ed avevamo tanti infortunati (Milan all'andata, Villa).

 

Praticamente invece di fare il pressing ultra offensivo che facciamo adesso facevamo un pressing offensivo con la prima linea di pressione a centrocampo e siamo riusciti a fare due 0-0 in due trasferte insidiose con l'organico rimaneggiato.

[Trezegol96 2.791]

17 ore fa, jouvans ha scritto:

Rispondo qui, ma vale anche per l'altro tuo intervento subito precedente 

Sì, certo che si poteva fare una partita stile Manchester ma quello che tu e  @Andrea 11 (che aveva più o meno la tua stessa idea) non avete secondo me valutato è che il Napoli rispetto al City ha due grandissime differenze a noi indigeste:

1) sono molto più fisici, aggressivi e di ritmo

2) crossano, crossano tanto. Il City crossa pochissimo. Invece qua nel secondo tempo Politano sembrava la macchina sparapalle che usano i tennisti in allenamento

 

Noi con la posizionale (che certamente può essere una soluzione, ma che per uomini e impostazione noi non sappiamo fare) ce la siamo cavata col City perchè loro giocano più compassati e cercando sempre il palleggio e l'imbucata che noi, non rompendo mai la linea e aspettandoli compatti, non gli abbiamo concesso praticamente mai.

Il Napoli invece ha cominciato a fare sovrapposizioni interne a gogo coi terzini, mettere palloni in mezzo (noi soffriamo infinitamente i cross perchè di fatto non abbiamo saltatori, stesso problema sui corner) e quindi ci ha presentato un menu a noi indigesto e molto diverso da quello del City. E infatti non l'abbiamo digerito rompendo la linea e, a mio modesto avviso, non lo avremmo digerito neanche con la posizionale pura (come si è visto con tutti i gol presi da cross nel periodo ottobre-novembre).

Quindi sì, la posizionale può essere una soluzione ma: 1) devi saperla fare 2) il tuo avversario deve essere molto più City e molto meno Napoli..

Partendo dalla fine...bhe chiaro che dobbiamo saperla fare. Dobbiamo allenarla, dobbiamo provarla e poi dobbiamo metterla in pratica. Chiaro che, se la fai per sbaglio una volta all'anno e non sei abituato/allenato fai un disastro in partita. 

Secondo te questa nostra mancanza nella contraerea in area di rigore è una mancanza di caratteristiche degli interpreti o del modo di difendere? Su Kalulu, chiaramente, sono sicuro sia una problematica legata alla struttura fisica del calciatore. Non è altissimo, non ha il tempismo e la lettura di calciatori con la sua stessa struttura che però sapevano saltare sulla testa di tutti (come Cannavaro per intenderci). Essendo nato come terzino ed adattato a centrale, ovviamente non può avere le caratteristiche di cui parliamo. Gatti però? Anche lui lo vedo un po' disattento rispetto all'anno passato sulle palle alte. 

Poi la seconda cosa che volevo chiedere é: se tu sai che soffri molto i palloni in area (soprattutto quelli che vanno a chiudere sul secondo palo e quindi sul terzino), devi in qualche modo tentare di risovere. Oltre ai gol a cui ti riferisci nel periodo ottobre-novembre, anche più recentemente prendiamo gol sempre in situazioni simili. Il gol di Retegui a Bergamo, quello di Anguissa, il miracolo di Di Gregorio su Lukaku. Cavolo, se tu fosse l'allenatore non lavoreresti su questo aspetto? Del tipo, metti McKennie terzino perché hai necessità di maggior pulizia palla in fase di uscita. E lì sono super d'accordo. Ma vedi che in fase difensiva soffri queste situazioni. Allora, dico io, non puoi provare a difendere in modo diverso? Magari schierandoti con un 343 dove Savona va a fare il braccetto di dx, McKennie e Cambiaso sono gli esterni a tutto campo, i mediani li puoi girare tranquillamente tra Koop, Luiz, Thuram e Locatelli. Davanti metti dentro Yildiz a fare più il suo ruolo da interno, dall'altra parte un Nico o un Conceicao a piede invertito. Volendo puoi anche riportare Koop a fare il ruolo che faceva a Bergamo...e magari risolvi il problema dei cross in area con tre difensori più stretti e due terzini.

Io dico un'ipotesi magari assurda...ma un'ipotesi per risolvere il problema.

[tantra 1.218]

13 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Partendo dalla fine...bhe chiaro che dobbiamo saperla fare. Dobbiamo allenarla, dobbiamo provarla e poi dobbiamo metterla in pratica. Chiaro che, se la fai per sbaglio una volta all'anno e non sei abituato/allenato fai un disastro in partita. 

Secondo te questa nostra mancanza nella contraerea in area di rigore è una mancanza di caratteristiche degli interpreti o del modo di difendere? Su Kalulu, chiaramente, sono sicuro sia una problematica legata alla struttura fisica del calciatore. Non è altissimo, non ha il tempismo e la lettura di calciatori con la sua stessa struttura che però sapevano saltare sulla testa di tutti (come Cannavaro per intenderci). Essendo nato come terzino ed adattato a centrale, ovviamente non può avere le caratteristiche di cui parliamo. Gatti però? Anche lui lo vedo un po' disattento rispetto all'anno passato sulle palle alte. 

Poi la seconda cosa che volevo chiedere é: se tu sai che soffri molto i palloni in area (soprattutto quelli che vanno a chiudere sul secondo palo e quindi sul terzino), devi in qualche modo tentare di risovere. Oltre ai gol a cui ti riferisci nel periodo ottobre-novembre, anche più recentemente prendiamo gol sempre in situazioni simili. Il gol di Retegui a Bergamo, quello di Anguissa, il miracolo di Di Gregorio su Lukaku. Cavolo, se tu fosse l'allenatore non lavoreresti su questo aspetto? Del tipo, metti McKennie terzino perché hai necessità di maggior pulizia palla in fase di uscita. E lì sono super d'accordo. Ma vedi che in fase difensiva soffri queste situazioni. Allora, dico io, non puoi provare a difendere in modo diverso? Magari schierandoti con un 343 dove Savona va a fare il braccetto di dx, McKennie e Cambiaso sono gli esterni a tutto campo, i mediani li puoi girare tranquillamente tra Koop, Luiz, Thuram e Locatelli. Davanti metti dentro Yildiz a fare più il suo ruolo da interno, dall'altra parte un Nico o un Conceicao a piede invertito. Volendo puoi anche riportare Koop a fare il ruolo che faceva a Bergamo...e magari risolvi il problema dei cross in area con tre difensori più stretti e due terzini.

Io dico un'ipotesi magari assurda...ma un'ipotesi per risolvere il problema.

In fondo in questo momento noi gia siamo 343 in fase di possesso con l'arretramento di Locatelli a fare la Salida Lavolpiana, tanto vale partire già cosi ma con un difensore strutturato tra quelli sono arrivati (Veiga) e quelli che arriveranno (Todibo? Hancko)

[Trezegol96 2.791]

19 ore fa, pinius ha scritto:

Ottima disamina ma avendo Lukaku, che è vero che è forte a portare su la squadra ma un paracarro, io avrei azzardato qualcosa di piu' ( se ci fosse stato Bremer sicuramente l'avrebbe fatto giocando a 3 dietro ) portando il baricentro dei difensori piu' in alto e lasciando un 1vs1  Lukaku/Gatti o Kalulu così da impendire passaggi facili a centrocampo

 

E' un'opzione di cui stavo parlando poco sopra.

Il problema è: Motta vuole passare a 3 dietro? Lo storico dice di no...

18 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

Ma poi , se non siamo riusciti a stare più alti, sarà anche perché ci sono gli avversari? Non è che si possono fare 90 minuti alti, mica giochiamo da soli, ma nemmeno con Bremer è possibile...che si fa? Quando gli altri ci pressano e ci abbassano allora smettiamo di difenderci o ci difendiamo da schifo perché non lo sappiamo fare? Ecco, io vorrei la risposta in questo...

Questa è un domanda fondamentale.

Anche perché giochiamo e (speriamo) giocheremo sempre ogni 3 giorni. Tenere determinati ritmi è praticamente impossibile. A meno di fare 6/7 cambi ogni partita.

[Trezegol96 2.791]

4 ore fa, pinius ha scritto:

"Dopo che rientri dagli spogliatoi e capisci che loro ne hanno fisicamente molto più di te...non avrebbe avuto senso compattarsi, stare più nelle proprie posizioni e lasciare al Napoli un giropalla meno pericoloso? Chiaramente questo impone un abbassamento netto del baricentro"  ... sarebbe stata la cosa piu' logica ma NON SAPPIAMO FARLO.

 

La compatezza dietro la linea di centrocampo è un "modus operandi" che si impara non è solo mettere 2 linee difensive dietro il centrocampo. Quest'anno l'abbiamo visto piu' volte che non ha funzionato anche con squadre di livello minore al Napoli. Il problema è TATTICO/MENTALE: Tattico perceè con il 4.2.3.1 non ci riusciamo a fare questo tipo di gioco e mentale perchè non è ancora nelle corde di questi ragazzi che , forse, sono piu' bravi ad attaccare gli spazi piuttosto che chiuderli. Insomma non è un roba facile da snocciolare oltre che non abbiamo, salvo Bremer e ci metto anche Thuram, bravi a leggere il campo. Insomma c'è da lavorare e Motta deve farlo TANTO ....perchè sta mancando molto anche la conduzione dalla panchina 😄

Infatti dobbiamo essere allenati per fare entrambe le cose fatte bene. Avere un solo piano partita, per me, è imperdonabile. Ed è questo che maggiormente imputo a Motta. Quello di star dimostrando di non saper leggere le partite e di non essere preparato a cambiare a partita in corso. Facciamo cambi sempre ruolo per ruolo e non modifichiamo mai il modo di stare in campo. Partiamo in un modo, moriamo o sopravviviamo in quel modo. 

[Trezegol96 2.791]

1 ora fa, tantra ha scritto:

In fondo in questo momento noi gia siamo 343 in fase di possesso con l'arretramento di Locatelli a fare la Salida Lavolpiana, tanto vale partire già cosi ma con un difensore strutturato tra quelli sono arrivati (Veiga) e quelli che arriveranno (Todibo? Hancko)

Nel 343 gli esterni devono giocare alti, buttarsi dentro o arrivare spesso sul fondo. Nell'Atalanta, per esempio, gli esterni giocano larghi e sono loro gli addetti ad arrivare sul fondo, con le mezzepunte (Lookman e De Kaetelere) che giocano nelle posizioni di mezzo e si muovono in base all'occorrenza. 

Da noi invece Locatelli si abbassa, ma Cambiaso va a prendere il suo posto a centrocampo, Kalulu si allarga e Savona rimane bloccato. Più che impostare a 3 impostiamo in questo modo:

Che è più un 4141 che un 343...

[tantra 1.218]

5 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Nel 343 gli esterni devono giocare alti, buttarsi dentro o arrivare spesso sul fondo. Nell'Atalanta, per esempio, gli esterni giocano larghi e sono loro gli addetti ad arrivare sul fondo, con le mezzepunte (Lookman e De Kaetelere) che giocano nelle posizioni di mezzo e si muovono in base all'occorrenza. 

Da noi invece Locatelli si abbassa, ma Cambiaso va a prendere il suo posto a centrocampo, Kalulu si allarga e Savona rimane bloccato. Più che impostare a 3 impostiamo in questo modo:

Che è più un 4141 che un 343...

Nella partita col Milan, che è quella del cambiamento, a destra a dare ampiezza c'era il terzino McKennie con Yildiz che stringeva nell'half space di destra.

 

A sinistra l'ampiezza la dava Mbangula con Cambiaso che occupava hl'half space di destra e Koopmeiner e Thuram mediani

 

Gatti Locatelli Kalulu

Koopmeiners Thuram

McKennie Yildiz Cambiaso Mbangula

Nico

[pinius 924]

42 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

E' un'opzione di cui stavo parlando poco sopra.

Il problema è: Motta vuole passare a 3 dietro? Lo storico dice di no...

Questa è un domanda fondamentale.

Anche perché giochiamo e (speriamo) giocheremo sempre ogni 3 giorni. Tenere determinati ritmi è praticamente impossibile. A meno di fare 6/7 cambi ogni partita.

Teoricamente non è prorpio un tre vero... ma ibrido con un centrale leggermente piu' in alto 😄 hihihih  Pero' nella fase di pressione alta, non sempre come dicevo prima soprautto con un centroboa abbastanza statico, si potrebbe azzardare in qualche partita. Forse è proprio qui che MOTTA pecca: l'incapacità di adattarsi alle situazioni , invece che leggerle rimane statico su un'idea di base.

[pinius 924]

39 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Infatti dobbiamo essere allenati per fare entrambe le cose fatte bene. Avere un solo piano partita, per me, è imperdonabile. Ed è questo che maggiormente imputo a Motta. Quello di star dimostrando di non saper leggere le partite e di non essere preparato a cambiare a partita in corso. Facciamo cambi sempre ruolo per ruolo e non modifichiamo mai il modo di stare in campo. Partiamo in un modo, moriamo o sopravviviamo in quel modo. 

Come darti torto. Ma a Bologna era uguale? Oppure avendo piu' attori intercambiabili riusciva a variare strategia di gioco altrimenti non mi spiego come possa aver fatto a fare benissimo a Bologna con 1 solo impianto di gioco..... se no gli è andato "de [email protected]" 😄

[Steu 2.992]

Motta gioca col 4141 (cioè 451). Le squadre forti hanno tutte il coraggio di mettere 2 punte che fanno le punte, a meno di avere un fenomeno davanti che fa il centravanti

[Steu 2.992]

13 ore fa, jouvans ha scritto:

Piccolo OT. Anch'io prima di iniziare ad allenare ragazze, poi pulcini e adesso dopo vari altri step, gli allievi, ho giocato agonistico per circa 12-13 anni e facevo la punta.. E conoscendo il ruolo, da circa 4 anni (dal dopo Ronaldo in pratica) dico sempre che il mestiere più difficile del mondo non è fare l'ingegnere nucleare, ma il centravanti della Juve   (rido, ma lo penso davvero..)

A parte 'ste facezie, ti dico una roba folle che mi hai fatto venire in mente tu con Conceicao accentrato.. cosa che davvero sto provando proprio in questi giorni (fatti i dovuti paragoni, eh  ) e cioè un 4-4-2 falsissimo, che in fase di possesso diventa 4-2-1-3 dove uno dei due esterni di cc va a fare la terza punta e l'altro si accentra a fare il Nedved/trequartista per capirci.. la seconda punta scala in fascia a completare i tre davanti (anche per portare via un centrale e/o costringere il terzino a fare una scelta) e così via... mai provato in partita però  

Io ho giocato punta e sono ingegnere 😅

Parto dal presupposto che chi è tecnico deve giocare nel vivo del gioco e cioè in mezzo.

Il tuo modulo è super offensivo e mi ricorda la prima idea di 424 di Conte, poi subito abortita... Passare da 442 a 433 è invece più ordinario, passami il termine.

Comunque Conseicao nel mezzo del campo ti può spaccare certe partite, io sono piuttosto convinto di questo, e fossi nel giocatore cercherei di iniziare a guardare più il mezzo della fascia perché è quello che ti garantisce più gol e anni di carriera (se hai fortuna con le botte in più che prendi). Avere un giocatore rapido sulla trequarti è preziosissimo, e ti garantisce tanto, ad esempio punizioni dal limite, che noi non prendiamo quasi mai. Anche questo è un dato che ci vede davvero indietro. Quando l'ha fatto Nico, per dire, a me non è dispiaciuto affatto. Però mi sembra fosse un 433 con le due ali più avanzate del centrale, non mi ricordo in che partita si è visto (c'era ovviamente Mbangula, era col Milan?)

[orestelapeste 823]

20 ore fa, Matthew34 ha scritto:

Però la Juventus ha già mostrato questa scarsa condizione atletica anche in partite per coppe (mi sembra Bologna e Venezia, forse le due peggiori in assoluto).

 

Tenuto conto che l'età media è una delle più basse in assoluto, se il problema è la condizione fisico-atletica significa che Collinet e Motta hanno completamente sbagliato la preparazione fisica.

Nelle partite che tu citi secondo me hanno pesato soprattutto i nostri errori col il Napoli nel secondo tempo invece la palla proprio non l’abbiamo vista quelli correvano il doppio

[Trezegol96 2.791]

12 minuti fa, tantra ha scritto:

Nella partita col Milan, che è quella del cambiamento, a destra a dare ampiezza c'era il terzino McKennie con Yildiz che stringeva nell'half space di destra.

 

A sinistra l'ampiezza la dava Mbangula con Cambiaso che occupava hl'half space di destra e Koopmeiner e Thuram mediani

 

Gatti Locatelli Kalulu

Koopmeiners Thuram

McKennie Yildiz Cambiaso Mbangula

Nico

Il cambiamento visto nella partita col Milan è rimasto solo nella partita col Milan, questo è il problema. E' stato un cambiamento interessante perché ha portato ad occupare i mezzi spazi che spesso lasciamo vuoti e che, in determinati casi e contro determinate difese, possono invece dare molto fastidio.

 

Poi non tutte le partite possono essere giocate come col Milan. Perché abbiamo attaccato soprattutto a destra col Milan? Perché quella è la loro fascia debole in difesa, con Theo e Leao che sono molto attaccabili se messi sotto la giusta pressione. Ci saranno partite dove non hai contro Leao che fa un ripiegamento e 10 no. Ma hai Politano che corre per 3 e raddoppia sempre...e lì devi cambiare modo di attaccare e di renderti pericoloso perché non basterà più isolare McKennie accentrando Yildiz.

 

La partita col Milan da, secondo me, prova che possiamo giocare in più modi perché abbiamo molti giocatori che hanno peculiarità diverse uno dall'altro. Yildiz è un esterno molto bravo ad accentrarsi, stessa cosa Nico. Mentre Conceicao e Mbangula amano giocare larghi e andare in uno contro uno. Weah è uno di quelli che puoi mettere quando l'avversario si alza e si allunga per fare contropiede. 

Insomma, il materiale umano secondo me rispetto agli anni passati c'è anche per fare più cose. Perché non proviamo a cambiare dato che i risultati non sono dalla nostra parte?

[Txarren 1.319]

11 ore fa, jouvans ha scritto:

Per il fatto che non si può giocare alti, aggressivi, sempre a prendere i loro terzini altissimi, ecc.. qui c'è la peggior lavagna tattica che ho fatto in vita mia (per dire, del Napoli ho messo solo Lukaku e Lobotka, poi rimpiazzato alla fine da Gilmour, perchè son gli unici due che mi interessavano  ), ma vabbè.. vista l'ora basta e avanza  dove si vede, intanto noi che ci siamo marcati da soli e poi ne parleremo.. ma soprattutto come il Napoli, negli ultimi 20 minuti, sia riuscito comunque a tenere una sorta di uomo su uomo, basico, senza grosse rotazioni, o sforzi fisici disumani, difendendo, certo, ma senza mai farci manco avvicinare all'area e potendo ripartire (cosa che han fatto almeno un paio di volte). Per la serie "il blocco posizionale basso" non è l'unica via  

 

 

In sostanza: aspettavano i nostri terzini sino a metà campo e solo lì li aggredivano, costringendoli a giocare sempre una palla non pulita sull'esterno in linea o a tentare una giocata 1 vs 1 in zona rischiosa, oppure, come diciamo sempre... a giocare all'indietro.....
Quando invece passavamo dal centro, Lukaku si alternava con Lobotka a prendere D.Luiz, ma di base Lukaku andava su un centrale (io ho messo solo Kalulu perchè sono pigro ) e Lobotka, che schermava l'imbucata centrale, prendeva di base D. Luiz. Per il resto: mezzali su mezzali e terzini su ali, con il classico 2 contro 1 lasciato dietro. Risultato: D.Luiz e i due centrali che si passavano la palla fra di loro a 70 mt dalla porta avversaria, con il solo Gatti lasciato libero di agire, che infatti due o tre volte è partito da solo palla al piede a random 

 

Napoli dunque col baricentro basso ma non bassissimo, aggressione sì, ma dovendo coprire sempre pochi metri e dunque con scarso dispendio energetico.

Poi ok.. qua veniamo a noi, che non abbiamo mai fatto quello che avremmo dovuto e che si vede qui nella seconda slide, che peraltro era semplicemente quella sorta di 3-2-5 che si era visto ad esempio col Milan e per 70 minuti con la Fiorentina... Questo, al di là della evidente maggiore pericolosità, avrebbe costretto il Napoli a cambiare quasi tutte le rotazioni (i napoletani li ho lasciati uguali apposta, per far vedere come il loro atteggiamento a quel punto sarebbe stato non più adeguato e dunque da cambiare) ma niente.. ormai eravamo nel pallone e non è che non abbiamo inventato niente di nuovo (che vabbè.. ci può stare).. no, no... non abbiamo nemmeno tentato (dico tentato perchè poi ovviamente c'è l'avversario) una cosa che abbiamo già fatto e che ci era pure già riuscita.. e che vedete qui:

 

Ad esempio questo movimento interno di Thuram, che si era visto a Udine e con la viola e che lo aveva sempre portato al gol, mai pervenuto... così come i nostri esterni si schiacciavano troppo coi piedi sulla linea (soprattutto Chico), Mbangula un pochino meglio.

Pensa con un pennellone alla Llorente tutto questo lavoro tattico del Napoli sarebbe stato spazzato via... mettendo perennemente in difficoltà i pessimi difensori centrali del Napoli

[jouvans 4.360]

2 minuti fa, Txarren ha scritto:

Pensa con un pennellone alla Llorente tutto questo lavoro tattico del Napoli sarebbe stato spazzato via... mettendo perennemente in difficoltà i pessimi difensori centrali del Napoli

L'ho scritto in altro post (non ricordo se qui su VS Cafè o in altro topic) ma ho proprio scritto: "con un Djuric qualunque cominciavi a buttare palla avanti dalla tua metà campo e gli incasinavi tutto, ma noi un Djuric non ce l'abbiamo purtroppo"...