#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero

[Andrea 11 1.548]

8 ore fa, onetime ha scritto:

Prima di rispondere, mi puoi spiegare meglio che intendi con "difendere in avanti" e "difendere indietro"? Ti riferisci proprio alla postura del corpo dei giocatori, o al posizionamento della squadra in fase di non possesso?

Postura del corpo... difendere spalle alla nostra porta...noi possiamo fronte alla nostra porta 

[Trezegol96 2.791]

18 ore fa, jouvans ha scritto:

Post molto interessante  
Per sintetizzare, come vedi, ho messo dei numeretti al tuo post che ho quotato, così la mia diventa una più leggibile risposta fatta "per punti"  

1) il punto in questione secondo me ci puoi fare poco.. la puoi allenare, certo, ma Gatti fin dai tempi di Allegri, è bravo nelle chiusure fisiche palla a terra, ma si è sempre perso l'uomo, anche su palle non necessariamente alte. Per info, guardati gli highlights di Monza-Juve 1-0 del 22/23, dove (e come) il nostro si fa uccellare da Gytkiaer (avessi detto Van Basten 😄 ) nel gol decisivo. Lì l'allenatore ti può guidare, ma sei tu come calciatore che devi crescere e dopo 2 stagioni, ancora lì stiamo. Kalulu c'è poco da fare, è basso e non ha avuto da "madre natura" l'esplosività aerobica di Cannavaro (che a sua volta rimane un unicum nel suo genere). Dire a Kalulu "diventa un Cannavaro" o a Gatti "fai le letture di Bonucci" è come dire a Vlahovic " comincia a dribblare come Chico"   come fatto notare da me (vedi lavagne tattiche che ho messo stanotte) e da @tantra, quel che puoi fare è Juve-Aston Villa o Napoli-Juve, che però non è mica male, eh?  Dato che sia noi in Inghilterra che il Napoli sabato, si è concesso zero facendo così..
2) hai ragionissimo e questa invece è una cosa che assolutamente puoi fare. Devi impostare le rotazioni e il pressing difensivo in modo da non dare mai sbocco, o sbocco facile almeno, sull'esterno. Contro di noi lo fanno tutti ad esempio

3) io, che "di base" detesto la difesa a 3, in realtà sono un pragmatico e dunque ci ho pensato un sacco a buttare lì l'idea su VS e di parlarne, perchè ha certamente dei pro. Il punto è che intanto, come disse una volta uno che qualcosa di calcio ne capisce (Sarri): "il 3-4-3 detto così sembra super offensivo, in realtà è il modulo più difensivo che esista". Ed è vero. Ma vabbè.. dici "appunto, lo faccio per non prendere gol!!".. il punto è che noi già facciamo cahare nella produzione di palle gol e ci stanchiamo presto e il 3-4-3 è un modulo che negli ultimi 15 anni in Italia ha proposto solo Gasp a Genova e raramente a Bergamo e sai quanto corrono le sue squadre... inoltre non so se tutta la nostra batteria di esterni (sia quelli più difensivi che quelli offensivi) sarebbe un roster idoneo a farla. Però oh.. ci mancherebbe, provare si può provare tutto nella vita, ci mancherebbe, soprattutto quando vedi che i risultati non arrivano

Ti dovevo una risposta da ieri ma tra lavoro e bambina con la febbre non ho avuto tempo neanche per arrabbiarmi per la partita 

1) Penso che abbiamo avuto, ahimé, una risposta da Gatti stesso ieri sera al riguardo. Sarà che è stanco dalle tante partite giocate senza rifiatare, sarà che gli è appena nata una bambina quindi magari si dorme poco e si è meno lucidi, ma ieri quello che fa sul loro primo gol è da strapparsi tutti i capelli. Sbagliare di così tanto il tempo dell'intervento è...bho. Non so neanche come commentarlo. 
Comunque, che Gatti non fosse un fenomeno ma un buon mestierante era abbastanza chiaro. Il problema è, anche con Bremer, penso che Gatti sarebbe stato il titolare fisso (con Kalulu dirottato a fare il terzino). Quindi è proprio una valutazione errata quella di affidarsi a Federico per il ruolo di titolare.

Però...ho un però. Quanto conta nelle sue prestazioni odierne il fatto che ha palesemente rotto con Motta? La fascia da titolare tolta, le panchine nel famoso periodo di Danilo centrale, il post e il regalo che fa Gatti allo stesso Danilo...più indizi fanno una prova...

2) Sulla fase difensiva, cercando anche di analizzare la partita di ieri...ma cosa stiamo combinando con esattezza? Ieri nel primo tempo c'erano delle voragini tra centrocampo e difesa clamorose. Ho in mente un'azione di loro che con un passaggio dalla difesa trovano un uomo completamente libero all'altezza del cerchio di centrocampo, marcato da nessuno, che ha potuto puntare per 30 metri la nostra difesa che era ad almeno 25 metri di distanza dal nostro ultimo centrocampista. Sono rimasto allibito quando ho visto una roba del genere. Cioè la fase difensiva nel primo tempo di ieri è stata qualcosa che difficilmente riesco ad immaginare per un allenatore ad alti livelli...

3) Però Gasperini anche a Bergamo gioca col 343 con Lookman, De Katelaere e Retegui davanti. L'unica variante è che, più che essere una attacco a 3 "classico" con una punta e due esterni, è più un 2-1 con Lookman e De Katelaere che tendono a stringere e lasciare la fascia ai terzini a tutto campo. Tanto che Koop faceva spesso uno dei due dietro la punta...quindi non l'ala classica. Più un 3421 quindi.

Poi chiaro che ci vogliono i polmoni. I terzini e i mediani devono correre come dei cavalli perché avendo un centrocampista in meno rispetto al più standard 352 hai meno copertura. Chiaro che Luiz non ha le caratteristiche per giocare in questo modo visto il suo passo da brasiliano. Ma, a dirti la verità, secondo me non ce l'ha neanche Thuram quel passo. I centrocampisti di Gasperini sono tutti si fisici ma dotati di buon dinamismo e rapidità. Thuram invece è più mastodontico e meno rapido nel coprire gli spazi velocemente. Ha una falcata che ha bisogno di tempo per entrare nel pieno della sua velocità e quando si deve muovere in orizzontale è meno rapido di un De Roon o un Ederson o, per tornare indietro nel tempo, un Freuler o un Kessie. Quindi no, probabilmente non abbiamo i calciatori idonei a fare quel modulo. Però bho...come dici tu provare quando sta andando tutto male...

10 ore fa, jouvans ha scritto:

Vorrei commentare o fare lavagna tattica, ma non saprei cosa dire.. cioè.. chiedo anche a @Trezegol96 come si fa ad analizzare una roba come il primo tempo  
Sul secondo con un po' di impegno qualcosina si può dire.. ma il primo.. oh mio dio non sembrava neanche calcio professionistico..

Ti dico la sincera verità. Il primo tempo l'ho visto e non saprei proprio cosa dire. Malissimo in difesa, sia per errori personali che per preparazione della partita. Nulli in attacco. Non riesco a produrre niente perché non penso ci sia stato niente di tatticamente rilevante. Eravamo 11 persone che si sono incontrate 5 minuti prima negli spogliatoi e sono scesi in campo.

L'unica analisi che mi sento di fare é:  Vlahovic l'ha stoppata una palla nel primo tempo?

 

Sul secondo tempo descrivimelo tu perché, come si dice a Roma, non m'ha retto la pompa...ho spento. 

[Andrea 11 1.548]

8 ore fa, jouvans ha scritto:

Vero. Ma devono anche proteggere palla, prendere falli, far salire la squadra, fare sponde, ecc... Lippi lo intendeva forse più come dici tu. Bagnoli forse più come intendo io.
Ma, per dire, se anche oggi riavessimo la BBC e poi, come superi la metacampo, riperdi continuamente palla mentre sei in uscita, credo farebbe tanta bua anche a quei fenomeni lì  

Ma assolutamente, ma se non hai giocatori che sanno fare queste cose devi inventarti altro...se vlahovic non protegge palla non lo possiamo pretendere...sono idiota io che lo pretendo:apro la dispensa ho aglio olio e peperoncino e voglio fare la carbonara...

Purtroppo è così...un allenatore deve sapersi adattare al materiale umano...cmq in fase di non possesso difendiamo male di squadra e di reparti...in fase di possesso per me non siamo una squadra da palleggio, siamo da verticalità, e per avere la verticalità dobbiamo difendere in modo diverso, così da poter attaccare con le caratteristiche della squadra stando più ordinati in campo...il correre all'indietro per difendere, crea confusione che si mette poi anche in attacco...siamo di un disordine assurdo 

[Trezegol96 2.791]

12 ore fa, pinius ha scritto:

Grazie per la disamina...... però, teoricamente, tra noi e il Bologna a livello di giocatori ci sarebbe dovuto essere uno Step verso l'alto per var diventare pareggi in Vittoria. Possibile avere così poca differenza di prestazioni pur cambiando completamente attori (teoricamente molto superiori) ? Possibile che in impianto di gioco appiattisca completamente le differenze tecniche dei giocatori tra Bologna e Juventus? Oppure i giocatori della Juve sono dei Bolognesi con altra maglia ed allora si capiscono le prestazioni uguali? Scusa la pippa alla Marzullo 🤣😁

A quanto pare...si. Non me lo sarei mai aspettato, ma sembrerebbe proprio di si.

Oppure, altra lettura, non esiste questo famoso "impianto tattico" di Motta. Semplicemente a Bologna aveva dei calciatori che messi insieme si completavano. Ti faccio un esempio...le capacità di inserimento di Ferguson si completavano con le capacità di produrre gioco di Zirkzee. Se tu invece al tuo Ferguson (Koopmeiners) gli metti vicino Vlahovic che non sa stoppare il pallone...cambia la musica.

 

Io vedo solo tanta confusione in campo e poche idee chiare.

[onetime 2.618]

22 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Postura del corpo... difendere spalle alla nostra porta...noi possiamo fronte alla nostra porta 

Ok quindi te preferiresti la difesa posizionale attendista con un blocco unico dietro (per poter sfruttare poi le ripartenze rapide), piuttosto che il pressing alto con lo scopo di recuperare prima possibile il controllo palla e conseguente consolidamento del possesso, ho capito bene? Per poter avere così lo sguardo sempre rivolto verso la porta avversaria

[Andrea 11 1.548]

22 minuti fa, onetime ha scritto:

Ok quindi te preferiresti la difesa posizionale attendista con un blocco unico dietro (per poter sfruttare poi le ripartenze rapide), piuttosto che il pressing alto con lo scopo di recuperare prima possibile il controllo palla e conseguente consolidamento del possesso, ho capito bene? Per poter avere così lo sguardo sempre rivolto verso la porta avversaria

Ma dove è scritto che difendere in avanti significa essere posizionali o attendisti...di certo non puoi difendere 90 minuti uti pressando avanti...e soprattutto quale consolidamento del possesso? Il possesso quando stiamo vincendo, tipo napoli, non è che te lo fanno fare tanto facilmente...la partita va letta , se gli attaccanti e i centrocampisti partono in pressing allora dietro si fa altrettanto... altrimenti devi stare ordinato, soprattutto se il tuo pressing viene eluso...pressare gli avversari nella tua metà campo e andare di transizione ..su Juventus forum c'è un utente che ha preso 3 situazioni diverse, in tutte e 3, noi stavamo rincorrendo...

Non si può solo pressare , riconquistare palla e tenere palla, si gioca contro un avversario...non si può difendere ( in qst caso non difendere) in un solo modo e se non va allora si perde...con il Milan nel secondo tempo abbiamo difeso abbassandoci a 5 dietro con Locatelli nei 5 e thuram e koop a protezione, la squadra ha funzionato, così come con il city... Thuram yildiz vlahovic Weah conceicao sono micidiali nella verticalità che noi ci togliamo con il palleggio, dove per di più siamo lenti e compassati...

Ci sono situazioni di pressing offensivo, medio o basso, ci sono situazioni di stallo dove si deve recuperare e si pensa a chiudere le linee di passaggio...se pensiamo solo a pressare recuperare palla e fare possesso, significa che pensiamo di essere il Barcellona che aveva dei fenomeni...ci sono gli avversari 

[Buffon75 8.844]

Io mi pongo e lo giro a voi, un quesito:

Perché arriviamo sulla trequarti e puntualmente torniamo indietro? 

Perché ieri sera persino Aldo Serena se ne è accorto. 

4 giocatori in area e Conceicao e Weah sono tornati indietro. Perché? 

Perché questa incapacità tattica di puntare l'uomo è crossare. 

 

Altro quesito: perché spostare SEMPRE l'azione sulle fasce? 

Perché? Alla fine non si crossa ed essendo defilati non si riesce nemmeno a tirare in porta. 

Ieri per esempio Conceicao è andato via in contropiede ma anziché tentare l' affondo al centro, si è palesemente spostato sulla fascia finendo chiuso tra la riga e l'avversario. Non riuscendo a saltarlo, non crossando, alla fine è tornato indietro. Il centrocampista, pressato, ha perso la palla e loro sono ripartiti. 

 

Se qualcuno può aiutarmi a capire il senso di questo modo di attaccare... 

[onetime 2.618]

52 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Ma dove è scritto che difendere in avanti significa essere posizionali o attendisti...di certo non puoi difendere 90 minuti uti pressando avanti...e soprattutto quale consolidamento del possesso? Il possesso quando stiamo vincendo, tipo napoli, non è che te lo fanno fare tanto facilmente...la partita va letta , se gli attaccanti e i centrocampisti partono in pressing allora dietro si fa altrettanto... altrimenti devi stare ordinato, soprattutto se il tuo pressing viene eluso...pressare gli avversari nella tua metà campo e andare di transizione ..su Juventus forum c'è un utente che ha preso 3 situazioni diverse, in tutte e 3, noi stavamo rincorrendo...

Non si può solo pressare , riconquistare palla e tenere palla, si gioca contro un avversario...non si può difendere ( in qst caso non difendere) in un solo modo e se non va allora si perde...con il Milan nel secondo tempo abbiamo difeso abbassandoci a 5 dietro con Locatelli nei 5 e thuram e koop a protezione, la squadra ha funzionato, così come con il city... Thuram yildiz vlahovic Weah conceicao sono micidiali nella verticalità che noi ci togliamo con il palleggio, dove per di più siamo lenti e compassati...

Ci sono situazioni di pressing offensivo, medio o basso, ci sono situazioni di stallo dove si deve recuperare e si pensa a chiudere le linee di passaggio...se pensiamo solo a pressare recuperare palla e fare possesso, significa che pensiamo di essere il Barcellona che aveva dei fenomeni...ci sono gli avversari 

Giusto per intenderci, la mia non voleva essere una domanda provocatoria, volevo davvero essere sicuro di aver capito cosa intendevi

 

Comunque, sono d'accordo con te sul fatto che bisogna arrivare ad essere capaci di leggere i momenti delle partite e capire quando abbassarsi, perché non è fattibile fare lo stesso tipo di partita per 90'. Né in un senso e né nell'altro.

 

Però sinceramente la partita col City a me non piacque granché dal punto di vista tattico, perché ok che loro ti costringono a giocare tutti schiacciati all'indietro, ma la vittoria in quel caso l'hai ottenuta secondo me perché tutti quanti sono stati quasi perfetti, difensivamente. E non penso sia possibile farlo tutta la stagione. Anche perché per ora non abbiamo giocatori adatti a quel tipo di difesa. Sempre a mio parere, eh.

C'è da dire che comunque anche in quella partita fummo tutto fuorché perfetti, invece, nelle uscite da dietro una volta recuperata palla.

 

Il punto è proprio quello che dici te, bisogna riuscire a trovare un equilibrio e alternare i due modelli che hai/abbiamo descritto. Solo che al momento non si sta più riuscendo a fare bene né uno né l'altro.

[Andrea 11 1.548]

22 minuti fa, onetime ha scritto:

Giusto per intenderci, la mia non voleva essere una domanda provocatoria, volevo davvero essere sicuro di aver capito cosa intendevi

 

Comunque, sono d'accordo con te sul fatto che bisogna arrivare ad essere capaci di leggere i momenti delle partite e capire quando abbassarsi, perché non è fattibile fare lo stesso tipo di partita per 90'. Né in un senso e né nell'altro.

 

Però sinceramente la partita col City a me non piacque granché dal punto di vista tattico, perché ok che loro ti costringono a giocare tutti schiacciati all'indietro, ma la vittoria in quel caso l'hai ottenuta secondo me perché tutti quanti sono stati quasi perfetti, difensivamente. E non penso sia possibile farlo tutta la stagione. Anche perché per ora non abbiamo giocatori adatti a quel tipo di difesa. Sempre a mio parere, eh.

C'è da dire che comunque anche in quella partita fummo tutto fuorché perfetti, invece, nelle uscite da dietro una volta recuperata palla.

 

Il punto è proprio quello che dici te, bisogna riuscire a trovare un equilibrio e alternare i due modelli che hai/abbiamo descritto. Solo che al momento non si sta più riuscendo a fare bene né uno né l'altro.

Per me è sbagliata proprio l'impostazione difensiva e molti giocatori l'hanno fatto intendere e sono stati messi da parte...io negli screzi credo...in più,  essere più offensivo non vuol dire mettere più attaccanti...cmq possiamo parlare di tattica quanto vogliamo, se l'atteggiamento è questo non serve a nulla 

[onetime 2.618]

2 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Per me è sbagliata proprio l'impostazione difensiva e molti giocatori l'hanno fatto intendere e sono stati messi da parte...io negli screzi credo...in più,  essere più offensivo non vuol dire mettere più attaccanti...cmq possiamo parlare di tattica quanto vogliamo, se l'atteggiamento è questo non serve a nulla 

D'accordissimo sulle parti in neretto

[tantra 1.218]

Comunque ieri è stata sbagliata proprio la prima pressione.

 

Nel senso che pressavano in 4 quando gli uomini in costruzione erano 5, quindi per loro era molto facile uscire e impostare a palla scoperta con conseguente corsa all'indietro della linea difensiva e dei mediani.

 

È come se la partita non fosse stata proprio preparata 

 

Se non sai come fare la prima pressione, aspettali aeta campo compatti.

[jouvans 4.360]

5 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

Ma assolutamente, ma se non hai giocatori che sanno fare queste cose devi inventarti altro...se vlahovic non protegge palla non lo possiamo pretendere...sono idiota io che lo pretendo:apro la dispensa ho aglio olio e peperoncino e voglio fare la carbonara...

Purtroppo è così...un allenatore deve sapersi adattare al materiale umano...cmq in fase di non possesso difendiamo male di squadra e di reparti...in fase di possesso per me non siamo una squadra da palleggio, siamo da verticalità, e per avere la verticalità dobbiamo difendere in modo diverso, così da poter attaccare con le caratteristiche della squadra stando più ordinati in campo...il correre all'indietro per difendere, crea confusione che si mette poi anche in attacco...siamo di un disordine assurdo 

Scusa se salto di palo in frasca, ma credo che tutta la situazione sia stata un voler fare la carbonara avendo solo aglio, olio e peperoncino come dici tu.
Dalla rosa troppo giovane e ampiamente corta, al mister che cerca cose che probabilmente questa squadra non gli può dare, ecc..
A questo punto serviva a gennaio una presa di coscienza di Giuntoli che avrebbe dovuto comprare uova e guanciale (come minimo) e invece niente e poi Motta che di fronte all'ennesimo mancato acquisto di uova e guanciale, continua a rovistare per tutta casa alla ricerca del pecorino...
E comunque ribadisco che Koop, che ha fatto cahare anche me in questa stagione, è vero che almeno dà equilibrio.
Tornando alle punte, vale effettivamente il discorso carbonara appunto, ma ieri "di base" si è cercato di metter dei cross per Dusan (aglio e olio), ma troppo pochi, troppo esitanti, spesso (il solito) tornare indietro invece di buttarla dentro, ecc..
La regola è: sempre, anche a costo di sbagliare, dopo due passaggi orizzontali ne va fatto uno verticale (pensa, lo dicono gli allenatori dei ragazzini..). Ecco, già iniziare a fare questo non sarebbe male per migliorare qualcosa in attacco o anche dei banalissimi "palla avanti - palla dietro - palla dentro"...

[bergamo83 3.812]

Domanda

Ma un passaggio alla difesa a 3 visto gli ultimi arrivi è una possibilità?

Sambra siano dei terzini più che centrali.

Perin

Kalulu - Gatti - Viega

Weha - Locatelli - Thuram - Cambiaso 

Yldiz - Koop

Vlahovic

 

Magari facendo giocare Koop come giocava a Bergamo rinasce

[jouvans 4.360]

14 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

Attenzione, io ti parlo di caratteristiche e di equilibrio, non di livello, ma magari...

L'equilibrio è fondamentale e soprattutto è fondamentale difendere in avanti, cioè stare di fronte la porta avversaria, cosa che noi non abbiamo mai fatto quest'anno, noi difendiamo correndo indietro...solo in una partita abbiamo difeso correndo in avanti, anzi in 1 e mezza: con il city e il secondo tempo con il Milan, dove ci siamo abbassati e difeso alla grande 

Quando gli altri sono talmente bravi da eludere il nostro pressing, per forza lo devi fare..
Il problema è che noi spesso facciamo talmente male la prima pressione (ieri proprio horror) e dunque chiaro che te la saltano easy e a quel punto certo che devi correre all'indietro (cosa che non va bene) ma se ti hanno saltato il pressing che fai? Dici "no no andate pure, ormai il pressing lo avete saltato per cui potete anche andare in porta che noi all'indietro mica ci corriamo, eh?"..  

Per evitare di correre al'indietro ci sono solo 2 modi: 1) stai basso 2) fai moooooolto meglio pressing, riaggressione e preventive.

Edit: per dire... ieri non abbiamo fatto neanche lontanamente nessuna delle due cose, ma neanche lontanamente proprio  

[jouvans 4.360]

6 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Ti dovevo una risposta da ieri ma tra lavoro e bambina con la febbre non ho avuto tempo neanche per arrabbiarmi per la partita 

1) [...]Comunque, che Gatti non fosse un fenomeno ma un buon mestierante era abbastanza chiaro. Il problema è, anche con Bremer, penso che Gatti sarebbe stato il titolare fisso (con Kalulu dirottato a fare il terzino). Quindi è proprio una valutazione errata quella di affidarsi a Federico per il ruolo di titolare.

Però...ho un però. Quanto conta nelle sue prestazioni odierne il fatto che ha palesemente rotto con Motta? [...]

2) Sulla fase difensiva, cercando anche di analizzare la partita di ieri...ma cosa stiamo combinando con esattezza? Ieri nel primo tempo c'erano delle voragini tra centrocampo e difesa clamorose. Ho in mente un'azione di loro che con un passaggio dalla difesa trovano un uomo completamente libero all'altezza del cerchio di centrocampo, marcato da nessuno, che ha potuto puntare per 30 metri la nostra difesa che era ad almeno 25 metri di distanza dal nostro ultimo centrocampista. Sono rimasto allibito quando ho visto una roba del genere. Cioè la fase difensiva nel primo tempo di ieri è stata qualcosa che difficilmente riesco ad immaginare per un allenatore ad alti livelli...

3) Però Gasperini anche a Bergamo gioca col 343 con Lookman, De Katelaere e Retegui davanti. L'unica variante è che, più che essere una attacco a 3 "classico" con una punta e due esterni, è più un 2-1 con Lookman e De Katelaere che tendono a stringere e lasciare la fascia ai terzini a tutto campo. Tanto che Koop faceva spesso uno dei due dietro la punta...quindi non l'ala classica. Più un 3421 quindi. [...]

[...]

Sul secondo tempo descrivimelo tu perché, come si dice a Roma, non m'ha retto la pompa...ho spento. 

Ti rispondo in 5 punti quanto più sintetici possibile (vabbè.. si fa per dire 😞

1) non mi devi mai nessuna risposta 😁 soprattutto se hai la bimba con la febbre e anzi spero stia meglio, ma quando son piccoli si ammalano sempre e mischiano spesso anche il resto della famiglia (doppia esperienza personale  )

2) alt!! Se rivedi le ultimissime formazioni pre infortunio di Bremer, dopo un paio fatte con Kalulu terzino, Gatti finì fuori con Bremer e Kalulu centrali. E perfino Danilo centrale (in quelle famosa 3 partite) pur di panchinare Gatti.. più che screzio con Motta per ragioni filosofiche, se screzio c'è stato (probabile) è perchè Gatti lì ha capito che, essendo appunto un mestierante (tua giusta cit) sarebbe stato di base (e senza l'ecatombe..) una riserva

3) hai ragione su tutto, ma non è banale.. Cioè il fatto che Gasp giochi in realtà 3-4-1-2 o 3-4-2-1 è diversissimo dal 3-4-3, sia in fase di possesso che di non possesso e sì, siamo d'accordo che gli uomini per questi tipi di moduli (vuoi in mezzo come dici tu) vuoi sulle fasce (come dico io) non ce li abbiamo.. poi oh.. si può sempre provare.. tanto stiamo talmente con le pezze dietro e Koop avrebbe talmente bisogno di una gasperinata, che tentare magari non nuocerebbe...

4) sì, ieri sulla fase difensiva.. ma sulla fase di qualunque cosa, nel primo tempo io GIURO che non so cosa ho visto. Cioè i primi 10 minuri sembava una partita di Zeman (il che è per definizione qualcosa di molto rivedibile ) ma almeno sembrava che, per quanto si rischiava, per quanto si creava.. poi.. preso il gol, si rischiava solo.. distanze siderali, pressing portato malissimo che ti spalancava praterie dietro, niente uomo su uomo o posizionale. Ripeto: io non so cosa ho visto. Volevo riguardarla per capire e analizzare meglio, ma stavolta è a me che non ha retto la pompa e non l'ho fatto  

5) secondo tempo.. boh.. un po' meglio.. secondo me una volta tanto i cambi a qualcosina son serviti.. Koop è stato il solito ma almeno ha dato più equilibrio, Nico è entrato bene, ma alla fine è stata la solita Juve. Non più horror come il primo tempo, ma niente di più di un Empoli-Juve 0-0, con l'aggravante che alla fine ci han fatto pure il 2-0, anche se lì va detto che un po' eravamo ormai in disarmo noi, un po' han fatto un bel gol loro (soprattutto quel Kokcu mi ha davvero impressionato, è lui il Koop che dovevamo prendere perchè fa esattamente quello che vorremmo da Koop, ma lui lo fa "fatto bene" e con grande dinamismo)

[jouvans 4.360]

28 minuti fa, bergamo83 ha scritto:

Domanda

Ma un passaggio alla difesa a 3 visto gli ultimi arrivi è una possibilità?

Sambra siano dei terzini più che centrali.

Perin

Kalulu - Gatti - Viega

Weha - Locatelli - Thuram - Cambiaso 

Yldiz - Koop

Vlahovic

 

Magari facendo giocare Koop come giocava a Bergamo rinasce

Sì in effetti io e @Trezegol96 ci stiamo scervellando in questo topic da "nerd della tattica", anche su questa cosa qua.
Diciamo che secondo me avrebbe più pro che contro, non per il modulo in sè (che va benissimo, soprattutto come lo hai messo giù tu) ma per il discorso "uomini". Cioè trezegol96 dice che i nostri 2 centrali non avrebbero il passo per fare quello che, in un modulo simile, fanno Ederson  De Roon all'Atalanta e io dico che, tolti Weah e Cambiaso, avresti difficoltà a fare rotazioni sull'esterno perchè, a parte sacrificare il solito povero McKennie (che fa tutto ormai..) non avresti cambi decenti al 60° per i due esterni a tutta fascia, oltre al fatto che così "ammazzeresti" Mbangula, Chico e Nico che in questo modulo stanno fuori (tranne forse Nico adattato trequartista)
Però oh.. come abbiamo concluso: stiamo talmente con le pezze al ciulo al momento, che provare si può provare eh? Tanto peggiorare è difficile che peggiori  

[jouvans 4.360]

41 minuti fa, tantra ha scritto:

Comunque ieri è stata sbagliata proprio la prima pressione.

 

Nel senso che pressavano in 4 quando gli uomini in costruzione erano 5, quindi per loro era molto facile uscire e impostare a palla scoperta con conseguente corsa all'indietro della linea difensiva e dei mediani.

 

È come se la partita non fosse stata proprio preparata 

 

Se non sai come fare la prima pressione, aspettali aeta campo compatti.

Beato te (e sono serio, sia chiaro) che hai visto cose come questa (per altro vera). Ma non era solo la pressione in inferiorità numerica (che è vero).
E' che era una pressione (??) disorganizzata, con rotazioni inesistenti o fatte male e con distanze che, giuro, nemmeno da ragazzino all'oratorio.

Tra l'altro il pressing, che è una grande arma, se portato male è la cosa più micidiale che esista nel calcio e lo si è visto ieri benissimo, soprattutto nel primo tempo.

[jouvans 4.360]

4 ore fa, Buffon75 ha scritto:

Io mi pongo e lo giro a voi, un quesito:

Perché arriviamo sulla trequarti e puntualmente torniamo indietro? 

Perché ieri sera persino Aldo Serena se ne è accorto. 

4 giocatori in area e Conceicao e Weah sono tornati indietro. Perché? 

Perché questa incapacità tattica di puntare l'uomo è crossare. 

 

Altro quesito: perché spostare SEMPRE l'azione sulle fasce? 

Perché? Alla fine non si crossa ed essendo defilati non si riesce nemmeno a tirare in porta. 

Ieri per esempio Conceicao è andato via in contropiede ma anziché tentare l' affondo al centro, si è palesemente spostato sulla fascia finendo chiuso tra la riga e l'avversario. Non riuscendo a saltarlo, non crossando, alla fine è tornato indietro. Il centrocampista, pressato, ha perso la palla e loro sono ripartiti. 

 

Se qualcuno può aiutarmi a capire il senso di questo modo di attaccare... 

Sul fatto di spostare l'azione sulle fasce è per tre ragioni (che però non è necessariamente una cosa buona, eh?): 1) perchè gli altri ti orientano volutamente la pressione in modo che tu sia costretto ad allargare il gioco e infatti starebbe a te trovare le contromisure... 2) perchè abbiamo perso quelle sovrapposizioni interne e movimenti senza palla centrali che ti consentirebbero di essere pericoloso anche dal centro, senza necessariamente andare sulle fasce. Lo facevamo, ma abbiamo smesso a inizio ottobre.. 3) perchè Motta immagina che, facendo possesso in una zona del campo, poi si spalanca il lato debole (il che in effetti è teoricamente vero) e per esempio ieri a McKennie nel primo tempo riusciva sempre.. il problema è il resto.. perchè una volta che spalanchi una fascia poi devi avere gente che riempie l'area e che viene a rimorchio e/o in sovrapposizione, il che invece noi non lo facciamo per cui, anche quando trovi bene la fascia, poi se non fai anche la seconda parte del lavoro, non te ne fai una cippa.

 

E qui, sul punto 3) arriviamo al discorso cross. Non crossiamo abbastanza perchè, una volta aperto il gioco non hai appunto nè gente in area nè gente che ti viene a rimorchio e quindi temporeggi, ma a quel punto ti chiudono e tocca tornare indietro.. altre volte lo facciamo anche bene ma poi, il fatto che tranne Nico tutti i nostri esterni siano una banda di ragazzini, fa sì che non abbiano il coraggio di tentare la giocata in mezzo e trovino più prudente/sicuro/comodo giocare al compagno vicino o, peggio, tornare indietro.. lì è Motta che deve dire che, a costo di essere picchiati e di rischiare, la palla dentro la devono buttare

[jouvans 4.360]

6 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

A quanto pare...si. Non me lo sarei mai aspettato, ma sembrerebbe proprio di si.

Oppure, altra lettura, non esiste questo famoso "impianto tattico" di Motta. Semplicemente a Bologna aveva dei calciatori che messi insieme si completavano. Ti faccio un esempio...le capacità di inserimento di Ferguson si completavano con le capacità di produrre gioco di Zirkzee. Se tu invece al tuo Ferguson (Koopmeiners) gli metti vicino Vlahovic che non sa stoppare il pallone...cambia la musica.

 

Io vedo solo tanta confusione in campo e poche idee chiare.

Qui sei cattivo però  
Perchè posto che tutti i giocatori bravi e che si completano a vicenda fanno la fortuna degli allenatori, va detto che Motta se l'è inventato a Bologna quel modo di giocare con Calafiori playmaker/incursore difensivo (era dato per finito e doveva giocare terzino), Zirkzee in tutta la carriera (è giovane, ma non certo un bambino) ha giocato bene solo con Motta, ecc.. poi gli esterni trovati sempre in modo da essere costantemente in 1 vs 1, ecc.. non è che lui aveva una idea e per ciulo si è trovato quella gente. Lui non aveva mai giocato come a Bologna quando era a Spezia e Genova. A Bologna ha visto chi aveva e l'ha sfruttato ricevendo certamente molto in cambio da quegli interpreti che, come dici tu, si completavano benissimo.
Insomma.. l'impianto tattico di Motta a Bologna esisteva eccome, poi è chirao, come detto, che i giocatori fanno la fortuna degli allenatori, ma a volte anche il contrario (Lukaku con Conte, Koop col Gasp, Zirkzee con Motta, ecc) e che lui certamente questo modo di valorizzare quel che ha alla Juve col fischio che lo ha trovato al momento..

[Livorno🌟Bianconera 261]

30 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sul fatto di spostare l'azione sulle fasce è per tre ragioni (che però non è necessariamente una cosa buona, eh?): 1) perchè gli altri ti orientano volutamente la pressione in modo che tu sia costretto ad allargare il gioco e infatti starebbe a te trovare le contromisure... 2) perchè abbiamo perso quelle sovrapposizioni interne e movimenti senza palla centrali che ti consentirebbero di essere pericoloso anche dal centro, senza necessariamente andare sulle fasce. Lo facevamo, ma abbiamo smesso a inizio ottobre.. 3) perchè Motta immagina che, facendo possesso in una zona del campo, poi si spalanca il lato debole (il che in effetti è teoricamente vero) e per esempio ieri a McKennie nel primo tempo riusciva sempre.. il problema è il resto.. perchè una volta che spalanchi una fascia poi devi avere gente che riempie l'area e che viene a rimorchio e/o in sovrapposizione, il che invece noi non lo facciamo per cui, anche quando trovi bene la fascia, poi se non fai anche la seconda parte del lavoro, non te ne fai una cippa.

 

E qui, sul punto 3) arriviamo al discorso cross. Non crossiamo abbastanza perchè, una volta aperto il gioco non hai appunto nè gente in area nè gente che ti viene a rimorchio e quindi temporeggi, ma a quel punto ti chiudono e tocca tornare indietro.. altre volte lo facciamo anche bene ma poi, il fatto che tranne Nico tutti i nostri esterni siano una banda di ragazzini, fa sì che non abbiano il coraggio di tentare la giocata in mezzo e trovino più prudente/sicuro/comodo giocare al compagno vicino o, peggio, tornare indietro.. lì è Motta che deve dire che, a costo di essere picchiati e di rischiare, la palla dentro la devono buttare

Visto che sei un allenatore,infatti io non riesco a capire è perché quando uno dei nostri ha palla a centrocampo il compagno vicino non fa movimento senza palla per smarcarsi,non va nello spazio ma sta sempre dietro l'avversario quindi il nostro possessore passa indietro...non credo sia un problema di tenuta atletica,devi fare due passi non cento metri.

Possibile il giorno dopo la partita non guardano i video per analizzare gli errori commessi?

Dico questo perché lessi una dichiarazione di Pirlo che diceva che 5 minuti al video con Conte era più utile di un allenamento.

D'accordo anche sul discorso dei cross anche se ieri ne abbiamo fatti,il problema è che erano sempre tutti di loro.

[Andrea 11 1.548]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Scusa se salto di palo in frasca, ma credo che tutta la situazione sia stata un voler fare la carbonara avendo solo aglio, olio e peperoncino come dici tu.
Dalla rosa troppo giovane e ampiamente corta, al mister che cerca cose che probabilmente questa squadra non gli può dare, ecc..
A questo punto serviva a gennaio una presa di coscienza di Giuntoli che avrebbe dovuto comprare uova e guanciale (come minimo) e invece niente e poi Motta che di fronte all'ennesimo mancato acquisto di uova e guanciale, continua a rovistare per tutta casa alla ricerca del pecorino...
E comunque ribadisco che Koop, che ha fatto cahare anche me in questa stagione, è vero che almeno dà equilibrio.
Tornando alle punte, vale effettivamente il discorso carbonara appunto, ma ieri "di base" si è cercato di metter dei cross per Dusan (aglio e olio), ma troppo pochi, troppo esitanti, spesso (il solito) tornare indietro invece di buttarla dentro, ecc..
La regola è: sempre, anche a costo di sbagliare, dopo due passaggi orizzontali ne va fatto uno verticale (pensa, lo dicono gli allenatori dei ragazzini..). Ecco, già iniziare a fare questo non sarebbe male per migliorare qualcosa in attacco o anche dei banalissimi "palla avanti - palla dietro - palla dentro"...

E non fare la carbonara...la soluzione c'è...fai aglio olio e peperoncino...

PS: qui non si parla di ragazzini, fare le cose con i ragazzini è semplice...qui parliamo di Juventus....

[Andrea 11 1.548]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Quando gli altri sono talmente bravi da eludere il nostro pressing, per forza lo devi fare..
Il problema è che noi spesso facciamo talmente male la prima pressione (ieri proprio horror) e dunque chiaro che te la saltano easy e a quel punto certo che devi correre all'indietro (cosa che non va bene) ma se ti hanno saltato il pressing che fai? Dici "no no andate pure, ormai il pressing lo avete saltato per cui potete anche andare in porta che noi all'indietro mica ci corriamo, eh?"..  

Per evitare di correre al'indietro ci sono solo 2 modi: 1) stai basso 2) fai moooooolto meglio pressing, riaggressione e preventive.

Edit: per dire... ieri non abbiamo fatto neanche lontanamente nessuna delle due cose, ma neanche lontanamente proprio  

Esatto, stai così e fai esattamente le cose che hai detto...in questo momento serve ordine...

Correre indietro è la cosa più sbagliata al mondo...

[Buffon75 8.844]

47 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sul fatto di spostare l'azione sulle fasce è per tre ragioni (che però non è necessariamente una cosa buona, eh?): 1) perchè gli altri ti orientano volutamente la pressione in modo che tu sia costretto ad allargare il gioco e infatti starebbe a te trovare le contromisure... 2) perchè abbiamo perso quelle sovrapposizioni interne e movimenti senza palla centrali che ti consentirebbero di essere pericoloso anche dal centro, senza necessariamente andare sulle fasce. Lo facevamo, ma abbiamo smesso a inizio ottobre.. 3) perchè Motta immagina che, facendo possesso in una zona del campo, poi si spalanca il lato debole (il che in effetti è teoricamente vero) e per esempio ieri a McKennie nel primo tempo riusciva sempre.. il problema è il resto.. perchè una volta che spalanchi una fascia poi devi avere gente che riempie l'area e che viene a rimorchio e/o in sovrapposizione, il che invece noi non lo facciamo per cui, anche quando trovi bene la fascia, poi se non fai anche la seconda parte del lavoro, non te ne fai una cippa.

 

E qui, sul punto 3) arriviamo al discorso cross. Non crossiamo abbastanza perchè, una volta aperto il gioco non hai appunto nè gente in area nè gente che ti viene a rimorchio e quindi temporeggi, ma a quel punto ti chiudono e tocca tornare indietro.. altre volte lo facciamo anche bene ma poi, il fatto che tranne Nico tutti i nostri esterni siano una banda di ragazzini, fa sì che non abbiano il coraggio di tentare la giocata in mezzo e trovino più prudente/sicuro/comodo giocare al compagno vicino o, peggio, tornare indietro.. lì è Motta che deve dire che, a costo di essere picchiati e di rischiare, la palla dentro la devono buttare

Ovviamente la mia era una provocazione 

So benissimo perché si allargano

 

Si allargano perché non sanno andare per vie centrali. Tutti hanno capito che preferiamo andare da Cisco o Bangula. 

Solo che ormai hanno preso loro le misure e li arginano.

Come hai detto benissimo, loro non crossano. E non sempre perché in mezzo non c'è nessuno. Ieri erano in 4 e Cisco è tornato a centrocampo. 

Perdono 4 o 5 tempi di gioco per fare finte e controfinte, mente dovrebbero arrivare in velocità e crossare per permettere a gente come Dusan di prendere il tempo ai difensori.

Ma crossano dopo millemila finte, i cross poi sono telefonati, i difensori piazzati e i portieri pronti per le uscite alte. 

 

Tutti hanno capito che mandandoci sugli esterni praticamente ci spengono e ormai è una cosa sistematica per renderci sterili in attacco

[Polposiscion 1.748]

Premesso che ieri non sono riuscito a vederla, in pratica (streaming di *),ma a me la formazione iniziale piaceva. Alla fine era un 4-4-2 di capelliana memoria, e si può catenacciare con Mutu(Nedved) Camoranesi (che nasce mezza punta al Verona) Ibra e Trezeguet, più Zambrotta terzino e si può essere sbilanciati inserendo un centrocampista in più (4-3-3 Zemaniano) 

Dipende da come interpreti il modulo. Da lì, credo, nasce la disquisizione sul ruolo di Yildiz, che non è sicuramente un centrocampista alla Iniesta,  non è un esterno alla Rybery,ne alla Ronaldo ma può fare quello che faceva Ibra, o Dybala  nel 4-2-3-1 Allegriano, perché Ii, I centrocampisti sono gli esterni. 

 

Se gli ha chiesto di fare il centrocampista (triangolo di centrocampo rovesciato) e Mbangula e Conceicao facevano le punte, siamo stati fortunati a prenderne solo 2.

 

[tantra 1.218]

1 ora fa, Andrea 11 ha scritto:

Esatto, stai così e fai esattamente le cose che hai detto...in questo momento serve ordine...

Correre indietro è la cosa più sbagliata al mondo...

Purtroppo se fai male la prima pressione, quando escono sei a palla scoperta e la difesa deve per forza scappare.