(TS) "Dentro la crisi di Koopmeiners: l'olandese a Torino calcia male e recupera meno palloni rispetto a Bergamo"

[zebra67 13.122]

11 minuti fa, nanu galderisi ha scritto:

in teoria è così, un giocatore vale 100 e in qualunque squadra deve dare 100... ma in pratica no, perché sappiamo che nella realtà non è così. 

Però nella pratica se nella squadra A, dove conosci l'ambiente, hai l'intesa con i compagni, hai lo stesso allenatore da 2 anni, quindi sei nel contesto ideale, tu rendi da 100, in una nuova squadra, dopo qualche mese di "apprendistato", devi rendere almeno 70/80...Qui parliamo di un giocatore trasformato in negativo, che in certe partite fatica a raggiungere la sufficienza...

 

1 ora fa, nanu galderisi ha scritto:

Se prendiamo tutti gli acquisti di tutte le squadre, vediamo che almeno 1 giocatore su 2 non rende secondo le attese.

Sicuramente, concordo perfettamente, ma nel caso in questione il dislivello tra le potenzialità e il rendimento precedente del giocatore, e il rendimento attuale, è enorme e difficile da capire...E' come se nella Juve gli chiedessero di fare un altro sport di cui è completamente digiuno, invece stiamo pur sempre parlando di calcio e di fare il centrocampista.

 

1 ora fa, nanu galderisi ha scritto:

Joao Felix per esempio è sempre stato forte. Va al Chelsea e diventa scarso. Allora va via e torna forte. Allora il Chelsea lo riprende perché vede che è forte e lo paga 60. A quel punto torna scarso. Allora va in prestito. Cosa vuol dire? Vuol dire che Joao Felix non sarà mai un giocatore da Chelsea, potete prenderlo a martellate, potete dargli 20 psicologi ma non giocherà mai bene nel Chelsea. 

Sempre per restare al nostro "caso clinico", occorrerebbe fare un ulteriore esperimento per sciogliere il dubbio.
Si manda Koop in prestito, se si rilancia alla grande vuol dire che qualcosa non ha funzionato nell'ambiente bianconero (dove anche altri non stanno rendendo come da aspettative), se fallisce anche nella squadra a cui è stato prestato allora significa che è un giocatore buono solo per l'Atalanta.

[Marco Angeli 641]

1 ora fa, 8Fabuloso ha scritto:

Io continuo a pensare che per Koop c’entri molto la collocazione tattica. È un giocatore che per 3/4 anni è stato abituato a giocare in un centrocampo a 5 di fatto e ad avere compagni di squadra che facevano pressing asfissiante e giocavano a ritmi siderali. 

È stato un acquisto sbagliato proprio nel concetto base dell’uso che noi ne volevamo fare. Poi l’allenatore se ne è accorto parzialmente e lo sta girando in altre posizioni, ma finora con pessimi risultati

Condivido la tua analisi sul pressing e sui ritmi dell'Atalanta. E penso che Thiago Motta volesse proprio riproporre quel sistema di gioco (stile Atalanta, City, ecc...)

 

Tutto è saltato con l'infortunio di Bremer perchè era lui a guidare la difesa dall'alto della sua aggressività e della sua velocità (caratteristica fondamentale per tenere una aggressiva linea difensiva a metà campo). L'unico altro difensore così aggressivo e veloce era Cabal ma pure lui ha finito la stagione

 

Con gli attuali difensori non possiamo fare il gioco che Motta aveva in mente. Secondo me solo Kalulu ha la velocità di base che serve al gioco di Motta

 

E così è saltata l'idea di gioco su cui avevamo impostato campagna acquisti e stagione. Ora navighiamo in un gioco senza capo nè coda. Non c'è più una linea logica e la squadra ha perso tutte le sue certezze

 

La Juve del primo mese di Motta era altra cosa rispetto a quella che si vede attualmente. In teoria con il passare delle settimane il gioco dovrebbe migliorare ed invece noi stiamo andando a picco come qualità del gioco. Abbiamo pure perso il controllo del campo

[SenzaDiTe 1.846]

21 minuti fa, Marco Angeli ha scritto:

Condivido la tua analisi sul pressing e sui ritmi dell'Atalanta. E penso che Thiago Motta volesse proprio riproporre quel sistema di gioco (stile Atalanta, City, ecc...)

 

Tutto è saltato con l'infortunio di Bremer perchè era lui a guidare la difesa dall'alto della sua aggressività e della sua velocità (caratteristica fondamentale per tenere una aggressiva linea difensiva a metà campo). L'unico altro difensore così aggressivo e veloce era Cabal ma pure lui ha finito la stagione

 

Con gli attuali difensori non possiamo fare il gioco che Motta aveva in mente. Secondo me solo Kalulu ha la velocità di base che serve al gioco di Motta

 

E così è saltata l'idea di gioco su cui avevamo impostato campagna acquisti e stagione. Ora navighiamo in un gioco senza capo nè coda. Non c'è più una linea logica e la squadra ha perso tutte le sue certezze

 

La Juve del primo mese di Motta era altra cosa rispetto a quella che si vede attualmente. In teoria con il passare delle settimane il gioco dovrebbe migliorare ed invece noi stiamo andando a picco come qualità del gioco. Abbiamo pure perso il controllo del campo

Insomma.

Con Bremer abbiamo giocato partite tassidermiche, tipo Empoli, Roma, Napoli; il ritmo dell'Atalanta forse si è visto per qualche spezzone nelle due partite di agosto.

Inoltre, far dipendere un intero sistema di gioco da un solo giocatore sarebbe abbastanza irresponsabile; certo non si poteva prevedere l'infortunio ai legamenti, ma, trattandosi di difensore, qualche squalifica sì, magari anche qualche problemino muscolare (dato che è nazionale brasiliano e quindi soggetto a stress).

Per concludere, quella di Bremer è stata sicuramente una perdita grave, essendo probabilmente il ns miglior giocatore, ma non riesco proprio a ritenerla causa unica delle ns disgrazie.

[Pawn Heart 9.437]

52 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Però nella pratica se nella squadra A, dove conosci l'ambiente, hai l'intesa con i compagni, hai lo stesso allenatore da 2 anni, quindi sei nel contesto ideale, tu rendi da 100, in una nuova squadra, dopo qualche mese di "apprendistato", devi rendere almeno 70/80...Qui parliamo di un giocatore trasformato in negativo, che in certe partite fatica a raggiungere la sufficienza...

 

Sicuramente, concordo perfettamente, ma nel caso in questione il dislivello tra le potenzialità e il rendimento precedente del giocatore, e il rendimento attuale, è enorme e difficile da capire...E' come se nella Juve gli chiedessero di fare un altro sport di cui è completamente digiuno, invece stiamo pur sempre parlando di calcio e di fare il centrocampista.

 

Sempre per restare al nostro "caso clinico", occorrerebbe fare un ulteriore esperimento per sciogliere il dubbio.
Si manda Koop in prestito, se si rilancia alla grande vuol dire che qualcosa non ha funzionato nell'ambiente bianconero (dove anche altri non stanno rendendo come da aspettative), se fallisce anche nella squadra a cui è stato prestato allora significa che è un giocatore buono solo per l'Atalanta.

Però qui si parla di Koopmeiners come se all'Atalanta fosse un fenomeno, ma purtroppo non è così. Onesto centrocampista con una buona media gol grazie agli inserimenti in area senza palla e al gioco dei compagni, ma non è che a cc fosse lui a determinare il gioco dell'Atalanta, era solo uno dei tanti e infatti vediamo che senza di lui la Dea fa quanto faceva con lui, se non meglio. 

Ricordiamoci che Nocerino nel Milan di Ibra/Allegri andava in doppia cifra. 

[zebra67 13.122]

37 minuti fa, Pawn Heart ha scritto:

Però qui si parla di Koopmeiners come se all'Atalanta fosse un fenomeno, ma purtroppo non è così. Onesto centrocampista con una buona media gol grazie agli inserimenti in area senza palla e al gioco dei compagni

Quando un centrocampista va in doppia cifra di gol due anni di seguito ha un qualcosa in più della media...26 gol in 97 partite è tanta roba. Tra l'altro Koop non faceva solo l'incursore, ma aggrediva l'avversario, coordinava il pressing dei compagni e faceva anche assist.
Credo che quelli sopra la media, nell'Atalanta, fossero lui, Ederson e Lookman.

 

41 minuti fa, Pawn Heart ha scritto:

non è che a cc fosse lui a determinare il gioco dell'Atalanta, era solo uno dei tanti e infatti vediamo che senza di lui la Dea fa quanto faceva con lui, se non meglio. 

A prevalere all'Atalanta è una consolidata organizzazione di gioco, che non subisce sconvolgimenti se un giocatore, anche importante, se ne va.
Magari Gasp ha apportato dei correttivi a seguito dei quali il sostituto di Koop (a proposito: chi è? Samardzic?) pur non assicurando le stesse cifre individuali, fornisce comunque un contributo alla causa.

 

46 minuti fa, Pawn Heart ha scritto:

Ricordiamoci che Nocerino nel Milan di Ibra/Allegri andava in doppia cifra. 

Nocerino quell'anno era nelle grazie del Signore, pur con tutto il bene che voglio a Allegri.
Exploit mai raggiunto prima di allora e mai più ripetuto dopo di allora.

[Andrea PV74 924]

al di là del contesto tattico è proprio giù dal punto di vista mentale.

Dai puoi anche giocare trequarti, mezzala, a tutto campo, sono tutte posizioni in cui si è sempre mosso, quando sbagli passaggi elementari e svirgoli tutti i tiri è evidente che conta di più lo stato mentale che la collocazione tattica

Non può essere questo

[nanu galderisi 1.588]

 

secondo me Giuntoli pensa a Gasperini proprio per questo, per valorizzare Koopmeiners e giustificare l'investimento di fronte alla proprietà. 

 

[Marco Angeli 641]

3 ore fa, SenzaDiTe ha scritto:

Insomma.

Con Bremer abbiamo giocato partite tassidermiche, tipo Empoli, Roma, Napoli; il ritmo dell'Atalanta forse si è visto per qualche spezzone nelle due partite di agosto.

Inoltre, far dipendere un intero sistema di gioco da un solo giocatore sarebbe abbastanza irresponsabile; certo non si poteva prevedere l'infortunio ai legamenti, ma, trattandosi di difensore, qualche squalifica sì, magari anche qualche problemino muscolare (dato che è nazionale brasiliano e quindi soggetto a stress).

Per concludere, quella di Bremer è stata sicuramente una perdita grave, essendo probabilmente il ns miglior giocatore, ma non riesco proprio a ritenerla causa unica delle ns disgrazie.

Mia opinione. Finchè c'è stato Bremer la difesa era insuperabile o quasi. Inoltre avevamo sempre il controllo del gioco grazie ad un incredibile possesso palla. Purtroppo ci mancava da costruire la fase offensiva e quindi alcune partite erano soporifere. Ma dietro non rischiavamo nulla

 

Ovviamente c'era ancora molto da costruire per la fase offensiva ma partire da una difesa ermetica dava serenità a tutta la squadra

 

Ad oggi la fase difensiva lascia la sensazione che il goal avversario sia sempre dietro l'angolo. E questo danneggia l'intero sistema di gioco. Io vedo moltissima differenza tra la Juve con Bremer e quella senza il brasiliano. Penso che in Italia fosse il giocatore che aveva maggior impatto sulla sua squadra

 

L'infortunio di Bremer è capitato nella fase di costruzione di un nuovo sistema di gioco. Se fosse capitato l'anno successivo ne avremmo sofferto molto di meno

[saturnz70 1.091]

Il "mistero Koopmeiners" è davvero uno dei punti dolenti della nostra attuale stagione.

Confesso che è un giocatore che, prima della telenovela estiva, non avevo mai seguito.

Non lo conoscevo, se non per sentito dire, che fosse uno dei migliori elementi della formazione di Gasperini.

 

Per curiosità, sono andato a vedermi sul Tubo gli highllights delle sue gesta con l'Atalanta, e, devo dire, di essere rimasto abbastanza perplesso.

Mi aspettavo di vedere chissà quali giocate per la squadra. Recuperi palla, dialoghi coi compagni, invenzioni, rifiniture.

 

Niente di tutto questo.

 

Koopmeiners non è quello che ci saremmo aspettati che fosse. Perlomeno, io mi sarei aspettato.

 

Mi aspettavo un centrocampista totale, uno che lotta su tutti i palloni, che imposta, rifinisce e che va alla conclusione.

Insomma, una mezz'ala box to box. O, una sorta di regista, insomma, uno che fa girare la squadra. Uno di quegli elementi che ci manca tantissimo.

 

Invece, da quel poco che ho visto, Koopmeiners è esattamente quello che vediamo ora.

Gioca da metà campo in su. Scambia veloce coi compagni per andare al tiro.

Bravo sui calci piazzati.

Essenzialmente uno che si inserisce, che va servito per andare alla conclusione, piuttosto che uno che serve gli altri e che fa girare la squadra.

Una sorta di trequartista/mezzapunta/mezz'ala d'attacco.

 

Così giocava nell'Atalanta, e così cerca di giocare nella Juventus.

 

Solamente che noi non avevamo bisogno di uno così.

Abbiamo già gente come Yldiz, Nico, Conceicao, Mbangula.

 

Noi avevamo (e abbiamo) bisogno di gente a centrocampo che sappia far girare la squadra.

Che prenda in mano le redini, che suggerisca per i compagni. Non che abbia bisogno dei compagni per rendere al meglio.

 

Probabilmente è questo l'equivoco di fondo.

L'ambientamento è diventato molto difficile perchè questa squadra troppo giovane ed inesperta, priva di leader, soprattutto a metà campo, non può supportare un elemento simile.

Piuttosto, avrebbe avuto bisogno di essere supportata, ma questo Teun temo non ce l'abbia nelle sue corde.

[Al3x80 52]

Premesso che non voglio difendere Teun in quanto trovo anche io, tra mille problematiche e possibili "giustificazioni" il suo inizio piuttosto deludente soprattutto se rapportato al suo prezzo d'acquisto.

Ma volendo spezzare una lancia in suo favore, se guardiamo le sue prime stagioni nei suoi precedenti club, non ha mai brillato.

Primo anno in prima squadra all'AZ Alkmar: 37 presenze (tra campionato e coppe), 2 goal e 6 assist.

Primo anno all'Atalanta: 43 presenze (tra campionato e coppe), 4 goal e 4 assist.

Primo anno alla Juventus: ad oggi 29 presenze, 2 goal e 3 assist.

 

A me sembra che sia in linea, visto che è sempre dal secondo anno che le sue statistiche migliorano. Forse è lui che ha bisogno di più tempo per adattarsi al nuovo.

Personalmente, anche se non sono certo contento di quello che ho visto fino adesso, aspetterei a bollarlo come bidone.

Del resto, abbiamo aspettato una vita Bernardeschi...... 

 

[thedoctor69 312]

Il 09/02/2025 Alle 07:00, pablito77! ha scritto:

Purtroppo i bonus sono terminati. Non sto certo a godere e infierire per questa situazione. Non ha senso riempire topic su topic di commenti in cui lo si definisce bidone, pacco, lo si deride e offende. Mi dispiace molto per la Juve che ha investito tanto e poi per lui che ci ha voluti fortemente in estate. 
 

Sarebbe il caso di tenerlo fuori qualche partita e sperare che nel frattempo si rialzi. 
 

Detto ciò, mi guarderei bene dal fare affari con l’Atalanta d’ora in poi. Non c’è un singolo giocatore che ha mantenuto le aspettative una volta tolto dal marchingegno gasperiniano. 

basta prendere Gasperini e abbiamo di nuovo un campione e soprattutto un allenatore

[saturnz70 1.091]

4 minutes ago, Al3x80 said:

Personalmente, anche se non sono certo contento di quello che ho visto fino adesso, aspetterei a bollarlo come bidone.

Io credo, e spero, che nessuno lo veda come un bidone.

Semplicemente non è il giocatore che ci serviva. E senza l'Atalanta, come tanti altri, è un pesce fuor d'acqua.

 

5 minutes ago, thedoctor69 said:

basta prendere Gasperini e abbiamo di nuovo un campione e soprattutto un allenatore

Pia illusione.

Facile a dirsi, ma, nella realtà, è un casino.

Gasperini è più talebano di Motta.

Alla Juventus durerebbe come un gatto in tangenziale.

Come peraltro dimostrò all'Inter.

[ArturoFC93 50.854]

8 minuti fa, thedoctor69 ha scritto:

basta prendere Gasperini e abbiamo di nuovo un campione e soprattutto un allenatore

Lo aspetti tu 7-8 anni? 

[thedoctor69 312]

8 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Io credo, e spero, che nessuno lo veda come un bidone.

Semplicemente non è il giocatore che ci serviva. E senza l'Atalanta, come tanti altri, è un pesce fuor d'acqua.

 

Pia illusione.

Facile a dirsi, ma, nella realtà, è un casino.

Gasperini è più talebano di Motta.

Alla Juventus durerebbe come un gatto in tangenziale.

Come peraltro dimostrò all'Inter.

vabbè all'inter è durato 3 partite a motta gli abbiamo dato già 8 mesi.
Non mi sembra che motta ci stia capendo qualcosa, sinceramente sono deluso e non mi capacito come quasi tutti i giocatori stiano performando altamente sotto media

5 minuti fa, ArturoFC93 ha scritto:

Lo aspetti tu 7-8 anni? 

ma cosa stai dicendo? i risultati li ha sempre portati subito, qualche mese e parte

al primo anno è arrivato quarto con l'atalanta...giusto per capire

[ArturoFC93 50.854]

6 minuti fa, thedoctor69 ha scritto:

vabbè all'inter è durato 3 partite a motta gli abbiamo dato già 8 mesi.
Non mi sembra che motta ci stia capendo qualcosa, sinceramente sono deluso e non mi capacito come quasi tutti i giocatori stiano performando altamente sotto media

ma cosa stai dicendo? i risultati li ha sempre portati subito, qualche mese e parte

al primo anno è arrivato quarto con l'atalanta...giusto per capire

Gasperini può stare bene giusto a Bergamo dove gli fanno i complimenti anche se perde

[Al3x80 52]

4 minuti fa, thedoctor69 ha scritto:

ma cosa stai dicendo? i risultati li ha sempre portati subito, qualche mese e parte

mica tanto...

Da wikipedia i suoi piazzamenti all'atalanta: 4, 7, 3, 3, 3, 8, 5, 4.

e il primo (e al momento unico) trofeo è stata l'europa league dello scorso anno.

 

[Al3x80 52]

12 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Io credo, e spero, che nessuno lo veda come un bidone.

Semplicemente non è il giocatore che ci serviva. E senza l'Atalanta, come tanti altri, è un pesce fuor d'acqua.

Sono d'accorso. Tuttavia credo che se è un ragazzo intelligente, con le sue qualità tecniche, può e deve adattarsi ad un nuovo canovaccio tattico.

 

[thedoctor69 312]

6 minuti fa, Al3x80 ha scritto:

mica tanto...

Da wikipedia i suoi piazzamenti all'atalanta: 4, 7, 3, 3, 3, 8, 5, 4.

e il primo (e al momento unico) trofeo è stata l'europa league dello scorso anno.

 

quindi portare praticamente tutti gli anni l'atalanta in europa e puntualmente ti smontano la squadra sono cattivi risultati? Gasperini è elogiato in tutta europa basta ascoltare le conferenze degli allenatori avversari.
atalanta prima di gasperini: B 12 15 11 17 13.... mi sembra che il trend sia completamente cambiato dal suo arrivo

 

7 minuti fa, ArturoFC93 ha scritto:

Gasperini può stare bene giusto a Bergamo dove gli fanno i complimenti anche se perde

Gasperini è un grande allenatore, sicuramente non peggio di Motta 

[saturnz70 1.091]

1 minute ago, Al3x80 said:

Sono d'accorso. Tuttavia credo che se è un ragazzo intelligente, con le sue qualità tecniche, può e deve adattarsi ad un nuovo canovaccio tattico.

 

Eh, questo è il punto.

Quale sarebbe il suo reale impiego tattico?

Da quello che ho visto, lui sarebbe un trequartista/mezz'ala offensiva

Ma è davvero quello che ci serve? Non abbiamo già elementi migliori con quelle caratteristiche?

[thedoctor69 312]

2 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Eh, questo è il punto.

Quale sarebbe il suo reale impiego tattico?

Da quello che ho visto, lui sarebbe un trequartista/mezz'ala offensiva

Ma è davvero quello che ci serve? Non abbiamo già elementi migliori con quelle caratteristiche?

lui è un vidal meno aggressivo più intelligente. per me sarebbe una grande mezz'ala d'inserimento e in teoria il centrocampo thuram duglas koop poteva essere perfetto. Probabilmente con un douglas alla pjanic sarebbe tutta un'altra storia

[Al3x80 52]

5 minuti fa, thedoctor69 ha scritto:

quindi portare praticamente tutti gli anni l'atalanta in europa e puntualmente ti smontano la squadra sono cattivi risultati? Gasperini è elogiato in tutta europa basta ascoltare le conferenze degli allenatori avversari.

 

Beh, smontano la squadra ogni anno mi sembra esagerato. Vendono, si. Ma comprano e rafforzano anche.

Non metto in dubbio, anzi stimo l'organizzazione dell'atalanta e rispetto anche i risultati che hanno ottenuto.

Ma in questi 8 anni e mezzo ci sono anche un 7 e un 8 posto. Da noi li avrebbero mai accettati?

Detto ciò, a me non sarebbe dispiaciuto vederlo sulla nostra panchina, ma ci andrei piano nel vederlo come una soluzione alla nostra crisi.

 

6 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Eh, questo è il punto.

Quale sarebbe il suo reale impiego tattico?

Da quello che ho visto, lui sarebbe un trequartista/mezz'ala offensiva

Ma è davvero quello che ci serve? Non abbiamo già elementi migliori con quelle caratteristiche?

Bella domanda. Fino adesso non ha reso sulla trequarti. Ma, come dicevo prima, secondo me ha tempi di adattamento più lunghetti e a noi tocca solo aspettare e vedere.

Se abbiamo elementi migliori con quelle caratteristiche per quei ruoli? Non saprei.. secondo me non abbiamo trequartisti in rosa, ma nemmeno noi giochiamo con le mezz'ali offensive.

[thedoctor69 312]

Adesso, Al3x80 ha scritto:

Beh, smontano la squadra ogni anno mi sembra esagerato. Vendono, si. Ma comprano e rafforzano anche.

Non metto in dubbio, anzi stimo l'organizzazione dell'atalanta e rispetto anche i risultati che hanno ottenuto.

Ma in questi 8 anni e mezzo ci sono anche un 7 e un 8 posto. Da noi li avrebbero mai accettati?

Detto ciò, a me non sarebbe dispiaciuto vederlo sulla nostra panchina, ma ci andrei piano nel vederlo come una soluzione alla nostra crisi.

 

Bella domanda. Fino adesso non ha reso sulla trequarti. Ma, come dicevo prima, secondo me ha tempi di adattamento più lunghetti e a noi tocca solo aspettare e vedere.

Se abbiamo elementi migliori con quelle caratteristiche per quei ruoli? Non saprei.. secondo me non abbiamo trequartisti in rosa, ma nemmeno noi giochiamo con le mezz'ali offensive.

l'atalanta non è la juve....7 8 posto a bergamo dopo che arrivavano da anni di serie b e lotta per non retrocedere mi sembrano ottimi risultati. Conta che il 7 posto lo fa dopo che si è qualificato in champions e fa il doppio impegno con una rosa che l'anno prima fa 17....

[Cipio 1.303]

Praticamente è un De Ketalere al contrario.

[stexons 582]

Vendere

 

[Platini'70 2.853]

Imbarazzante non credo che si possa definire in un'altro modo