Szczesny e la differenza tra Juve e Barça

[mattjuve92 5.924]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Lippi con Allegri c'entra nulla.

Con Lippi giocavamo in un modo e avevamo un'identità precisa. Andato via lui, da Capello in poi, abbiamo cambiato.

Qua dentro non si è capita una cosa: il Barca può anche cacciare un allenatore dopo due giorni. Ma il suo sostituto sarà in linea con una certa identità. 

Così come capita in tanti altri club, ma perché questa deve essere presa come accezione negativa? Non è che adesso il.barca sia l'esempio da seguire a tutti i costi, tra l'altro il barca senza quella generazione d'oro del decennio passato in europa non è che avesse fatto faville così enormi la sua storia europee vera parte con il Barcellona degli ultimi decenni....tra l'altro il modo di giocare è cambiato tra guardiola, luis enrique e ora flick... poi a livello economico stava per fallire tanrto da non poter iscrivere dei giocatori quindi non certo una gestione ottimale a livello economico poi andata via quella generazione pur facendo il suo calcio non ha certo vinto ancora.. ma questo vale per tutti i club e alla fine noi dobbiamo per forza vederci in modo negativo rispetto agli altri ma ce anche da dire che noi siamo quelli che si autofinanziano anche quando vincevamo vendendo campioni per comprarne altri e non tenendoli tutti insieme per essere vero punto di arrivo per un giocatore... società che gestisce in modo diverso il club... poi noi avremo la nostra identità e la infanghiamo alla fine per un motivo perché abbiamo perso quelle finali, ne avessimo vinte un paio in più già avremmo una considerazione diversa del nostro club e apprezzeremmo di più la nostra identità che poi cmq quando siamo andati avanti in europa l'abbiamo fatto con grandi percorsi europei battendo i top club il problema è che passiamo sempre da bassi più o meno importanti senza riuscire a mantenere un livello semlre alto ma è motivato anche dalla gestione che la società ha del club...

[Stopper esplodere 3.246]

Il fattore principale, è che ogni club nella sua storia, mantiene un certo DNA.

IL Barcellona è un club che si è evoluto nel tempo, mantenendo il suo dna, ma tutti i club spagnoli sono cresciuti perché è l'istituzione calcio che si è evoluta, negli anni.

 

Cosa che in Italia non è accaduto,  e non potrà accadere finché  l'istituzione principale di settore,  opera il politichese. 

 

 

L'Italia è un paese economicamente allo sfascio, è in svendita totale e alla mercé di privati che vengono a fare i loro affari,  e questo si riflette anche sul calcio.

 

È un discorso molto più ampio.

Le società italiane si sono tutte snaturate in qualche modo, perché da 30 anni a questa parte si è pensato splo a ingrassare pance, invece di guardare oltre con progetti a lungo termine.

 

L'italia non è in grado di ospitare competizioni di prestigio come.mondiali, europei, figuriamoci se le squadre di club sono in grado di seguire il passo, se non vengono supportate in questo.

 

Questo declino totale si riflette sui club, che non sono più appetibili come lo erano anni fa.

 

In parole povere, In spagna è normale che si diverta, in Italia esiste un gran livello di frustrazione 

[gigailbianconero 133]

15 ore fa, bombazo ha scritto:

Purtroppo si sta verificando lo steddo problema anche in ferrari e questo vuol dire che nei rispettivi ambiti ci sono persone incompetenti a cui capo ci sono persone non idonee

In ferrari conosco bene la situazione e ti posso assicurare che più che la competenza conta la politica(e pensa che alcuni manager sono pure competenti)....le aziende della gestione JE sono strutturate su manager che creano fazioni e fanno giochi politici(gente che ha molto ego e brama di potere).....credo che sia tutto studiato per far sì che alla fine decida solo e soltanto JE.....la juve mi ricorda tanto la Ferrari,ma anche tanto FCA post Marchionne

[Vladimiro 2.483]

2 ore fa, tantra ha scritto:

Il Milan ha alzato 2 Champions (2003; 2007)

L'Inperd 1 (2010)

l'Atalanta una EL (2024)

La Roma Una Conference (2022)

Grazie per la precisazione, corretto per il 2007, il 2003 è oltre i 20 anni. Comunque cambia pochino dai. 

 

Potremmo dire che l'ultima CL vinta da un'Italiana risale a 15 anni fa. Che in questi 15 anni è stata vinta una Europa League. Quindi 2 trofei su 30. Se vuoi aggiungici la Conference,  per quello che ( non) vale.

[Adalbertino 4]

41 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non cambia la sostanza del discorso.

Lippi e il primo Conte rappresentano un unicum nella nostra storia.

 

Senza quell'unicum non avresti avuto gli ultimi 30 anni di successi però. Si fondano letteralmente su di loro.

Anche questo è un dato abbastanza sostanziale, che non ti contraddice per forza

 

Se il tuo discorso è, tolte le parentesi Lippi e Conte il dna è sempre stato quello sparagnino, permettimi di dire che è un pochino problematico.

Quel "Sempre" è problematico pure per lo stesso Barcellona(che è diventato quello che è oggi di fatto solo negli ultimi 35anni della sua storia).

 

Cercare un pattern che attraversi in tutta la sua storia la Juventus come stile(complicatissimo visto che il calcio solo di 40 anni fa è uno sport completamente diverso figurati quello di 80) è complicato, perchè la Juventus ha avuto troppi cicli vincenti molto diversi fra loro.

 

 

 

 

 

 

Modificato ieri alle 21:44 da Adalbertino

[mattjuve92 5.924]

Che poi si parla di mentalità ma una squadra che nella storia fa 9 finali di champions, vince tutti i trofei europei e internazionali, fa percorsi e partite in europa di livello e prestigio anche contro club europei,  non certo li manca la mentalità europea... poi vero alla fine abbiamo perso 7 finali su 9 e questo pesa molto sul giudizio che si da, però alla fine visto che piace spesso non parlare  di risulato visto che qualcuno dice che non è sempre la cosa che conta, be allora valutando i percorsi,  di calcio di livello con giocatori di livello lo abbiamo fatto eccome.... poi oggi dopo ormai più di cinque anni di difficoltà ci sta vedere tutto nero però neanche esagerare.... poi il nostro fardello rimangono le finali ma ripeto ci arrivi non certo per caso lì....

[Adalbertino 4]

1 ora fa, juve 85 ha scritto:

Le ultime due Champions l ha vinte praticamente facendo catenaccio e contropiede,il city lo demolí il real ,palla lunga a vinicius ed ovviamente vinci

Contro il City di Guardiola degli anni scorsi chiunque diventa catenacciaro.

Dobbiamo sempre ricordarci che queste etichette valgono soprattutto per noi tifosi e per i giornalisti sportivi che cercano di semplificare la realtà degli addetti ai lavori per chi non ne è dentro.

 

L'archetipo del calcio offensivo italiano(Sacchi)ha giocato la partita più importante della sua carriera lasciando il pallino agli altri per 120 minuti e perdendola ai rigori.

L'archetipo del catenaccio contemporaneo(Allegri) ha giocato ad oggi la partita più importante della sua carriera attaccando all'arma bianca e perdendola per sfinimento.

 

Ironico vero?

 

Modificato ieri alle 22:01 da Adalbertino

[robros 5.647]

1 ora fa, Polposiscion ha scritto:

Non é solo questione di età, o esperienza, è questione di carisma... 

Vero. E' per questo che dico che, al di là di un profilo, quando si ingaggia un allenatore, o un giocatore, bisogna analizzare a fondo le singole caratteristiche 

[centrattacco 1.075]

20 minuti fa, Adalbertino ha scritto:

Contro il City di Guardiola degli anni scorsi chiunque diventa catenacciaro.

Dobbiamo sempre ricordarci che queste etichette valgono soprattutto per noi tifosi e per i giornalisti sportivi che cercano di semplificare la realtà degli addetti ai lavori per chi non ne è dentro.

 

L'archetipo del calcio offensivo italiano(Sacchi)ha giocato la partita più importante della sua carriera lasciando il pallino agli altri per 120 minuti e perdendola ai rigori.

L'archetipo del catenaccio contemporaneo(Allegri) ha giocato ad oggi la partita più importante della sua carriera attaccando all'arma bianca e perdendola per sfinimento.

 

Ironico vero?

 

Sacchi di offensivo aveva ben poco.  Tutti i suoi successi (al milan con una squadra stellare)si basano su una fase difensiva maniacale. Oltre ovviamente ai campioni dislocati in ogni zona del campo.

[Adalbertino 4]

1 ora fa, mattjuve92 ha scritto:

Così come capita in tanti altri club, ma perché questa deve essere presa come accezione negativa? Non è che adesso il.barca sia l'esempio da seguire a tutti i costi, tra l'altro il barca senza quella generazione d'oro del decennio passato in europa non è che avesse fatto faville così enormi la sua storia europee vera parte con il Barcellona degli ultimi decenni....tra l'altro il modo di giocare è cambiato tra guardiola, luis enrique e ora flick... poi a livello economico stava per fallire tanrto da non poter iscrivere dei giocatori quindi non certo una gestione ottimale a livello economico poi andata via quella generazione pur facendo il suo calcio non ha certo vinto ancora.. ma questo vale per tutti i club e alla fine noi dobbiamo per forza vederci in modo negativo rispetto agli altri ma ce anche da dire che noi siamo quelli che si autofinanziano anche quando vincevamo vendendo campioni per comprarne altri e non tenendoli tutti insieme per essere vero punto di arrivo per un giocatore... società che gestisce in modo diverso il club... poi noi avremo la nostra identità e la infanghiamo alla fine per un motivo perché abbiamo perso quelle finali, ne avessimo vinte un paio in più già avremmo una considerazione diversa del nostro club e apprezzeremmo di più la nostra identità che poi cmq quando siamo andati avanti in europa l'abbiamo fatto con grandi percorsi europei battendo i top club il problema è che passiamo sempre da bassi più o meno importanti senza riuscire a mantenere un livello semlre alto ma è motivato anche dalla gestione che la società ha del club...

Il Barcellona(e il calcio spagnolo in generale) ha cominciato a sfornare giocatori forterrimi in tutti i reparti a getto continuo conseguentemente al fatto che a partire dagli anni 80-90 è stato fatto un grosso cambiamento che è partito fin dalla cura maniacale dei settori giovanili. 

 

Ed  una roba sistematica che non riguarda solo i catalani, perchè se metti assieme una top11 della Spagna degli ultimi 20-30 anni escludendo quelli passati dal Barca viene comunque uno squadrone della *.

 

Il calcio spagnolo fino a poco prima era una roba radicalmente diversa, meno elegante e molto "garra e botte da orbi"(il soprannome 'furie rosse' non era casuale).

 

L'identità non può essere un qualcosa di fermo e immobile nel tempo, ma qualcosa che si evolve e si adatta ai tempi.

Sennò l'identità diventa nella migliore delle ipotesi un museo.

 

E quello che sta esposto nei musei per definizione è "senza vita".

[jouvans 5.172]

17 ore fa, AngriJuve ha scritto:

ma se ho appena scritto che giuntoli un allenatore così non lo prenderà mai. Piuttosto si tiene Motta

Dai nomi che girano, sembra si voglia virare su una specie di via di mezzo... di sicuro Giuntoli un Allegri non lo prende neanche sotto tortura, ma è altrettanto chiaro il rischio che se prendesse un De Zerbi o simili, questi potrebbe fare la stessa fine di Motta.. per questo si sta virando su profili non rivoluzionari (anzi) ma nemmeno troppo "pane e salame" e forse è anche la cosa giusta, perchè indietro fai fatica a tornarci e in avanti, come ci provi, finisci tritato come Sarri o, peggio, come Motta..

[Adalbertino 4]

13 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Sacchi di offensivo aveva ben poco.  Tutti i suoi successi (al milan con una squadra stellare)si basano su una fase difensiva maniacale. Oltre ovviamente ai campioni dislocati in ogni zona del campo.

Sono completamente d'accordo, infatti il mio era un commento ironico per descrivere la distanza che c'è fra il calcio che raccontano i giornali(e noi tifosi) e quello vero.

[Juke Luke 2.108]

Credo che ogni club possieda una propria identità distintiva, e che non sia necessario emulare alcun modello esterno, nemmeno quello del Barcellona. La vera problematica risiede nell'aver permesso, nel corso degli anni, che il nostro calcio e conseguentemente la nostra identità venissero ridotti a mera difesa e contropiede, al "corto muso", alla filosofia minimalista del segnare semplicemente una rete in più dell'avversario, adottando un approccio tipico delle squadre provinciali.

La Juventus non ha mai rappresentato questa visione calcistica limitata, e chi ha vissuto l'era Lippi (e non solo) può comprenderlo perfettamente.

Sarebbe necessario (e bello) recuperare la nostra vera identità, un percorso reso difficile dalla presenza di dirigenti che, negli ultimi anni, non si sono dimostrati all'altezza di questo compito.

 

[Alberto Gaucho 1.617]

Io credo che sia una mentalità tutta italiana.

Ovviamente in ogni parte del mondo il calcio è concepito in maniera diversa.

[ZizouZidane 17.943]

21 minuti fa, Adalbertino ha scritto:

Il Barcellona(e il calcio spagnolo in generale) ha cominciato a sfornare giocatori forterrimi in tutti i reparti a getto continuo conseguentemente al fatto che a partire dagli anni 80-90 è stato fatto un grosso cambiamento che è partito fin dalla cura maniacale dei settori giovanili. 

 

Ed  una roba sistematica che non riguarda solo i catalani, perchè se metti assieme una top11 della Spagna degli ultimi 20-30 anni escludendo quelli passati dal Barca viene comunque uno squadrone della *.

 

Il calcio spagnolo fino a poco prima era una roba radicalmente diversa, meno elegante e molto "garra e botte da orbi"(il soprannome 'furie rosse' non era casuale).

 

L'identità non può essere un qualcosa di fermo e immobile nel tempo, ma qualcosa che si evolve e si adatta ai tempi.

Sennò l'identità diventa nella migliore delle ipotesi un museo.

 

E quello che sta esposto nei musei per definizione è "senza vita".

Tutto giusto.

Ma questo processo evolutivo pare non riguardarci, visto che, ogni volta che ci abbiamo provato, poi siamo tornati indietro. 

[ZizouZidane 17.943]

18 minuti fa, Juke Luke ha scritto:

Credo che ogni club possieda una propria identità distintiva, e che non sia necessario emulare alcun modello esterno, nemmeno quello del Barcellona. La vera problematica risiede nell'aver permesso, nel corso degli anni, che il nostro calcio e conseguentemente la nostra identità venissero ridotti a mera difesa e contropiede, al "corto muso", alla filosofia minimalista del segnare semplicemente una rete in più dell'avversario, adottando un approccio tipico delle squadre provinciali.

La Juventus non ha mai rappresentato questa visione calcistica limitata, e chi ha vissuto l'era Lippi (e non solo) può comprenderlo perfettamente.

Sarebbe necessario (e bello) recuperare la nostra vera identità, un percorso reso difficile dalla presenza di dirigenti che, negli ultimi anni, non si sono dimostrati all'altezza di questo compito.

 

Fa sorridere come, per confutare la narrazione che ci vede ancorati a una certa tradizione, si continui a nominare solo e soltanto Lippi. 
Sarà perché è stato l’unico (insieme al primissimo Conte) ad allontanarsene?

[Adalbertino 4]

C'è una grossa differenza però fra la Spagna e l'Italia(ma ci metto pure l'Inghilterra) che sarebbe il caso di sottolineare per spiegare il concetto di pressione e risultati

 

La Liga Spagnola è il campionato che più di tutti si avvicina al concetto di "Superlega".

Non per i superbudget tipo la Preamier League, ma perchè di fatto funziona per comparti stagni.

Ci sono 4 posti minimo in CL a disposizione e 3 di questi sono occupati dal giorno 1.

Il Real partecipa ininterrottamente alla Champions League dal 1997

Il Barcellona dal 2004.

L'Atletico dal 2014

 

In Inghilterra la più longeva in questo senso è il City(2016), in Italia l'Inter(2018). Persino il Bayern qualche anno ha rischiato in Bundesliga(2007 ultima esclusione)

 

Il Campionato spagnolo propone formazioni che sono altamente competitive per vincere la Champions e l'Europa League ma raramente le grandi, le medie e le piccole competono fra loro.

 

Uno dei vantaggi competitivi che hanno le Big spagnole e che gli permette di investire così tanto anche in situazioni non ottimali è che hanno un rischio d'impresa legato al mancato raggiungimento di obbiettivi minimi davvero minimo se non inesitente.

[tevezmania 1.908]

Ma perchè sempre fare confronti col calcio spagnolo??....la juve è irriconoscibile punto e basta

[mattjuve92 5.924]

44 minuti fa, Adalbertino ha scritto:

Il Barcellona(e il calcio spagnolo in generale) ha cominciato a sfornare giocatori forterrimi in tutti i reparti a getto continuo conseguentemente al fatto che a partire dagli anni 80-90 è stato fatto un grosso cambiamento che è partito fin dalla cura maniacale dei settori giovanili. 

 

Ed  una roba sistematica che non riguarda solo i catalani, perchè se metti assieme una top11 della Spagna degli ultimi 20-30 anni escludendo quelli passati dal Barca viene comunque uno squadrone della *.

 

Il calcio spagnolo fino a poco prima era una roba radicalmente diversa, meno elegante e molto "garra e botte da orbi"(il soprannome 'furie rosse' non era casuale).

 

L'identità non può essere un qualcosa di fermo e immobile nel tempo, ma qualcosa che si evolve e si adatta ai tempi.

Sennò l'identità diventa nella migliore delle ipotesi un museo.

 

E quello che sta esposto nei musei per definizione è "senza vita".

Ma alla fine come vedi sono periodi, cicli... l'italia lho ha creato un tempo, la spagna adesso, questo non significa che in futuro non ritorni ad essere il nostro tempo... poi ha scoperto campionissimi e avuto campionissimo come li avevamo avuti noi un tempo ma alla fine vero oggi non stiamo uscendo da anno negativi ma non sono passati secoli da quando eravamo competitivi in europa, e ricostruire non è mai facile soprattutto con possibilità (volontà) economiche minori e alcuni errori...

[jouvans 5.172]

4 ore fa, Polposiscion ha scritto:

Non ci scrivo da un pò perché potrei urtare il buon jouvans che fa un gran lavoro. 

Le mie sono "sensazioni", non guardo la partita a fotogrammi. 

Vedo la giocata di Kolo contro l'Inda, la giocata di Thuram... per me il bel gioco è fatto dai giocatori.... dalla loro testa. 

 

 

Ma scherzi? 😀
Puoi venire nel topic tattico quando vuoi. Infatti ricordo di aver sempre parlato in massima tranquillità e costruttività con te. Quindi: non mi urti affatto, anzi!  

[Karma Cop 7.397]

10 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Io parlo sempre per me, tra l'altro credo di non averti mai nemmeno quotato per primo... tanto per dimostrarti quanto mi interessa la tua opinione, ammesso che tu abbia scritto qualcosa che viene dal tuo sacco. Io non ricordo di cose scritte da te. Ti conosco solo perché mi quoti ogni santo giorno  

Uno che non conosce Giovanni Trapattoni deve essere per forza un troll...  

[jouvans 5.172]

3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Provare a dare un gioco alla squadra, insegnare un certo tipo di calcio (soprattutto in un ambiente non abituato) e fare il gestore di un gruppo di buoni giocatori, puntando esclusivamente al risultato nel breve periodo per vivacchiare tra le prime 4 della A sono due mestieri diversi.

Nel primo caso ci vuole TEMPO.

 

Siamo tutti (almeno credo) concordi nel fatto che Motta non stia facendo rendere la squadra come potrebbe e dovrebbe e si stia dimostrando privo del carattere necessario a motivare uno spogliatoio, ma se pensate che un allenatore qualsiasi tra quelli "che ormai essendo giovani fanno un calcio moderno" viene a Torino e in sei mesi cambia la situazione siete totalmente fuori strada. 

 

E siccome noi non siamo capaci di aspettare, mi aspetto che arrivi alla Juventus un tecnico d'esperienza, "fatto e finito", come ha scritto qualcuno ieri, senza slanci ma che ci consente di sfangarla senza troppi patemi.

Dopo di che, per me (e, a quanto pare, per Szczesny) il calcio è un'altra cosa. Ma non dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo. Anzi, mi pare di essere in minoranza, quindi il problema è il mio.

Comunque c'era un post nel vscafe, a cui hai anche messo una reaction, a pag. 79 dove parlavamo, proprio prima di Tek (siamo stati profetici ) di come nasce la cultura giochista o specificatamente catalana e dove/come la si può o non può inculcare in altri ambienti. 
Se chi è appassionato a questa discussione fosse interessato al tema, lo abbiamo sviscerato appunto a pag. 79 del vscafe in un mio post dove ne parlavo in risposta a un quesito di trezegol96  

[jouvans 5.172]

3 ore fa, zacmayo ha scritto:

Si, uno dei miei preferiti. Ma dopo Allegri avrebbe avuto un senso. Ora temo proprio di no . Abbiamo bisogno di certezze non di scommesse. De Zerbi non è una scommessa ormai ma in questo menomento rischierebbe di ridivendartlo. La squadra è forte ma non ha riferimenti . Quella è la cosa grave. Forse Gatti ma non è sufficiente 

Anchio sono un De Zerbi fan. Ma se venisse ADESSO alla Juve, farebbe la fine di Motta. Forse pure peggio perchè lui sia umanamente che tatticamente è pure più estremo (che per me è un complimento, ma nella nostra realtà attuale non lo è per niente  ).

[ArturoFC93 51.824]

Per chi vuole farci passare per una squadra che storicamente vince giocando male :

 

[Adalbertino 4]

59 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Fa sorridere come, per confutare la narrazione che ci vede ancorati a una certa tradizione, si continui a nominare solo e soltanto Lippi. 
Sarà perché è stato l’unico (insieme al primissimo Conte) ad allontanarsene?

Scusami, ma servono più coordinate per capire quello che intendi. Se vale tutta la storia ultracentenaria del Club, la Juventus ha avuto grossomodo 5 grossi cicli vincenti, completamente diversi fra di loro. La Juventus ha sempre alternato differenti visioni ed immaginari calcistici.

Ed è complicato capire come si sarebbe evoluta la storia "filosofica" della Juventus se non ci fosse stata calciopoli nel mezzo.

 

Messa come (sembra) la metti tu sembra un "Se togli loro", che ha senso più o meno come avrebbe senso togliere Ferguson dalla storia dello United, perchè intanto c'è stato.

 

Lippi e Conte non possono più definirsi una parentesi, non solo per il numero di anni occupati ed il numero di trofei conquistati, che li rendono la parte maggioritaria della storia recente del club.

Non solo per il fatto che senza il lavoro di Lippi e di Conte quello di Capello e Allegri non ci sarebbe conseguentemente mai stato.

 

Per almeno 2 generazioni di tifosi(approssimativamente dai quarantenni in giù), ossia che non hanno mai visto gli anni 80 calcisticamente, la Juventus, la personificazione di cosa è la Juventus, il massimo esempio, è quella roba lì.

E' probabile che questo sia anche, in parte, un conflitto generazionale fra due modi di intendere la Juventus che sono molto diversi fra loro.

 

P.s. Non capisco molto bene questo tipo di discorso applicato a Thiago Motta. 

Anche guardando il suo bologna dello scorso anno, non mi sembra proprio il prototipo dell' allenatore "giochista"(qualunque cosa voglia dire) come lo intendono i tifosi.

Il suo bologna mi sembrava una squadra elegante, con dei bei movimenti in uscita palla da dietro, ma non una squadra offensiva che crea palle gol a grappoli ecco.

 

Anzi, io fin alla fine della scorsa stagione ho avuto l'impressione esattamente contraria, ossia che sia stato preso un allenatore giovane che però non fosse eccessivamente in discontinuità con il predecessore.