Szczesny e la differenza tra Juve e Barça

[JuventusAlè! 186]

2 ore fa, Txarren ha scritto:

L'anno successivo senza Calciopoli con Ibra maturato e un innesto forte a centrocampo avremmo asfaltato qualsiasi cosa lo sai tu, io e soprattutto Moratti e la sua genga di maledetti 

nulla mi leva dalla testa che senza il 2006, a quest’ora saremmo il Real Madrid del calcio europeo, e avremmo 5-6 champions in più 

[tantra 1.559]

1 minuto fa, Stefanov96 ha scritto:

Non è che rubano, è un fatto aritmetico, ho scritto che a noi ci avrebbero spedito su Plutone, non che andrebbero spediti i blaugrana. L'età media non c'entra nulla con i bilanci, che argomento è?

Un Pedri cresciuto nel vivaio costa molto meno di ingaggio e cartellino (che è 0) di un Koopmainers che paghi 50M dall'Atalanta e gli dai 4 M di ingaggio.

 

Anche questo è un fatto matematico.

[gypsyola 407]

3 hours ago, bombazo said:

Il problema è che questi cambiamenti bisogna farli gradualmente e non drasticamente come ha fatto Motta, quella del Barcellona è una cultura inculcata da secoli così come quella della Juve dove vincere è l'unica cosa che conta. Non è possibile alla Juve fare tutto e subito e passare dal. Vincere è l'unica cosa che conta a Vincere-convincere e divertire alla Sacchi per intenderci, c'è tutto un percorso da fare dietro, sono culture differenti che hanno fatto ugualmente la storia delle rispettive società. Bisogna avere equilibrio e ogni tanto apportare modifiche e non farlo drasticamente. 

D'accordissimo, e conunque penso che sia un grosso equivoco questa questione della gioia e del bel gioco alla Juventus. Il Real Madrid, che è di gran lunga il club più titolato al mondo, del giochismo e della gioia se n'è sempre fregato. Al Real, la gioia è solo vincere, ed hanno sublimato questa arte attraverso la loro potenza di fuoco. Il Real di Zidane allenatore, quello che ci ha impartito una lezione nel secondo tempo a Cardiff, per quanto mi riguarda è il calcio più (deprimentemente, almeno quella sera) bello che io abbia mai visto. Insieme alla prima Juventus di Lippi, e ad alcune Juventus di Trapattoni.

 

Noi non saremo mai come il Barcelona, e sinceramente io sono juventino anche per questo. Perché amo il calcio pragmatico e verticale, e la sublimazione dell'intelligenza, della geometria, del gesto nel risultato. Amo la coesistenza di operai e artisti. Amo il "fino alla fine". I miei gusti estetici - forse innaturati? - hanno trovato perfetta rappresentazione nella Juventus, in modo intuitivo da bambino, in modo molto più conscio da ragazzo e da adulto. 

 

L'unica ragione per cui ero speranzoso dell'arrivo di Motta era la capacità del Bologna di controllare le partite in modo molto cinico, esprimendo un dominio per niente appariscente, rischiando pochissimo per poi piazzare la zampata quando possibile. Da Motta proprio non mi aspettavo nessuna rivoluzione estetica. Non è mai stato un De Zerbi o uno Zeman. Anzi, a me ricordava in modo sfacciato il miglior Allegri, più versato per il possesso ma solo come mezzo di controllo. 

 

Ancora non mi capacito del grosso equivoco intorno a TM, al di là del suo totale e incontestabile fallimento da noi. (Non posso fare altro che prenderne atto ora, con mio enorme rammarico ovviamente.).  Fallimenti di risultati e contenuti, prima che di soddisfazione estetica.

[AngriJuve 6.768]

6 minuti fa, tantra ha scritto:

Beh, io la coppa in faccia di Ancelotti a Manchester me la ricordo eccome...

Beh, sulla nostra panchina c'era Lippi non nereo rocco. Cioè non un difensivista arroccato con tutti i disponibili davanti al portiere. All'epoca Lippi era meglio e non di poco di ancelotti

[Dale_Cooper 20.232]

I giocatori parlano sempre in base al contesto in cui si trovano, e quando si sta in un ambiente positivo, con entusiasmo, vittorie e un progetto che funziona, viene naturale esaltare tutto, anche il "modo di vivere il calcio" come fosse un qualcosa di profondamente diverso e filosofico. Ma vorrei proprio vedere il Barcellona nello stato in cui si è trovata la Juventus negli ultimi anni, tra problemi societari, penalizzazioni, cambi di allenatore, rosa in declino, ecc.. Quanta gioia porterebbe il loro gioco in una situazione del genere?

Poi ci mancherebbe, guardare il Barcellona quest'anno è una cosa che negli anni recenti ricordo poche volte. Bellissime partite e grandissima organizzazione di gioco.

[tantra 1.559]

1 minuto fa, AngriJuve ha scritto:

Beh, sulla nostra panchina c'era Lippi non nereo rocco. Cioè non un difensivista arroccato con tutti i disponibili davanti al portiere. All'epoca Lippi era meglio e non di poco di ancelotti

Era già il Lippi-bis.

 

E sai bene che nessun bis, a noi, è uscito come il precedente.

[Stefanov96 799]

1 minuto fa, tantra ha scritto:

Un Pedri cresciuto nel vivaio costa molto meno di ingaggio e cartellino (che è 0) di un Koopmainers che paghi 50M dall'Atalanta e gli dai 4 M di ingaggio.

 

Anche questo è un fatto matematico.

Secondo me non hai presente qual è la situazione del Barcellona. Sai quanti Pedri servono per coprire una falla più che miliardaria? Come svuotare il mare con un cucchiaino. Va bene che abbiamo una dirigenza scriteriata, ma se l'esempio è il Barcellona, siamo a posto.

[onetime 2.920]

5 minuti fa, JuventusAlè! ha scritto:

nulla mi leva dalla testa che senza il 2006, a quest’ora saremmo il Real Madrid del calcio europeo, e avremmo 5-6 champions in più 

Purtroppo qua entriamo nel campo della fantastoria, ma penso sia la sensazione che abbiamo un po' tutti quanti.

 

Basti pensare che, all'epoca dei fatti, eravamo il terzo club per fatturato dopo Real (of course) e Barcelona. Andando avanti di quel passo, saremmo cresciuti di pari passo con le varie Big, e avremmo potuto investire ogni anno su campioni affermati o giovani promesse.

Invece quei due inciampi tra il 2006 e il 2023 ci hanno bloccato e non poco.

[AngriJuve 6.768]

Adesso, tantra ha scritto:

Era già il Lippi-bis.

 

E sai bene che nessun bis, a noi, è uscito come il precedente.

ma cosa c'entra questo? Il lippi bis ha portato due scudetti e una finale di champions, non proprio noccioline. E comunque, a quanto pare a te preme che l'allenatore sia di un certo tipo e non uno alla trapattoni-allegri-capello eccetera. Bene, Lippi era un allenatore di quel tipo, non uno che si difendeva ad oltranza. All'epoca mandammo via ancelotti, la cui squadra non si può certo dire che facesse calcio spettacolo, per tornare a un allenatore che ci aveva fatto dominare partite e tornei. 

[ZizouZidane 17.943]

24 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Mandato via non per il calcio... ma per altri motivi.. lippi era solo un gestore? Se in questi anni abbiamo sbagliato mister non è che un certo tipo di allenatori non può venire è semplicemente che in qualche modo non sono stati all'altezza, quale allenatore giochista da noi ha fallito e poi ha fatto furore da altre parti? Nessuno, magari ancelotti era considerato giochista anche se è diventato gestore ma tolto lui nessuno alla juve è stato mandato via per poi fare bene da altre parti e rimpiangerlo per non averlo aspettato... non è questione ne di giochista ne di gestore, alla juve resta chi fa bene e se motta avesse o facesse bene resterebbe e avrebbe un'altra opportunità e se fallisce non è certo perché è un "giochista"

A parte Lippi e il primissimo Conte, mi faresti l’elenco di allenatori di questo tipo che ha avuto la Juventus?

[Roland Deschain 25.486]

54 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Francamente non capisco il tono. 
Ma va bene. 
 

Nota a margine: stavo parlando di tutt’altro. E siccome sei una persona intelligente lo hai capito di certo. Ma noto nervosismo e ostilità. Per cui preferisco astenermi dal proseguire.

Buona giornata. 

Che manipolazione delle parole .ghgh

Narcisismo in purezza.

[Er Bufalo 963]

3 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Sicuramente c'è un problema culturale per cui il tifoso juventino non vuole un club al pari di Real Madrid, Barcellona, Bayern, ecc.

 

Al tifoso Juventino interessa solo l'Inter, il Napoli, il Milan. Oltre non va. Non ha nessuna ambizione di primeggiare in Europa, proprio non interesa. 

Lascito dell'Avvocato: unica vera eredità lasciata a questo club.

Lui amava vincere in Italia e sfottere, con grazia, garbo ed eleganza, i vari Viola e compagnia cantante

[mattjuve92 5.924]

14 minuti fa, JugoVladimir ha scritto:

Al Real vincere è certamente la cosa più importante, ma hanno fatto fuori allenatori vincenti anche perchè non piaceva il loro atteggiamento tattico.

Vedi Capello (2 stagioni, 2 titoli in liga, 2 esoneri).

A madrid vogliono tutto.

Ma vorrei capire per quale top club la priorità non sia vincere? Quando diciamo alla juve contabo i risultati perché aggiungiamo che a noi non interessa come raggiungerli anche giocando male, quando mai un club vince se gioca "male".... perché ripeto si da accezione negativa e positiva ad un gioco di difesa o uno offensivo per moda del momento, decenni fa era il contrario per moda di quel momento.... non vincerà mai chi gioca male...tutti i top club hanno avuto allenatori esonerari che siano giochisti o gestori come piace chiamarli, ma.la.tipologia di gioco può essere varia invece noi parliamo di giochista chi giica offensivo e gestore chi fa catenaccio alla fine dei fatti... per me sriamo facendo un discorso sul nulla 

18 minuti fa, tantra ha scritto:

Beh, io la coppa in faccia di Ancelotti a Manchester me la ricordo eccome...

Infatti ripeto solo ancelotti ha fatto grandi cose dopo di noi eppure ora è il re dei gestori così some piace chiamarli qua dentro.... a me la cosa che non scende è sta cavolo di divisione fatta per lo più da molti per dividere non il tipo di allenatore ma solo il tipo di gioco 

[ZizouZidane 17.943]

3 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Che manipolazione delle parole

Narcisismo in purezza.

Eh? 

[jurgen kohler 40.762]

1 minuto fa, Er Bufalo ha scritto:

Lascito dell'Avvocato: unica vera eredità lasciata a questo club.

Lui amava vincere in Italia e sfottere, con grazia, garbo ed eleganza, i vari Viola e compagnia cantante

Negli anni '80 il calcio italiano era il top. Dobbiamo evolvere.

[zacmayo 3.596]

3 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Sicuramente c'è un problema culturale per cui il tifoso juventino non vuole un club al pari di Real Madrid, Barcellona, Bayern, ecc.

 

Al tifoso Juventino interessa solo l'Inter, il Napoli, il Milan. Oltre non va. Non ha nessuna ambizione di primeggiare in Europa, proprio non interesa. 

Ma da che pulpito !  

[JugoVladimir 1.409]

3 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Ma vorrei capire per quale top club la priorità non sia vincere? Quando diciamo alla juve contabo i risultati perché aggiungiamo che a noi non interessa come raggiungerli anche giocando male, quando mai un club vince se gioca "male".... perché ripeto si da accezione negativa e positiva ad un gioco di difesa o uno offensivo per moda del momento, decenni fa era il contrario per moda di quel momento.... non vincerà mai chi gioca male...tutti i top club hanno avuto allenatori esonerari che siano giochisti o gestori come piace chiamarli, ma.la.tipologia di gioco può essere varia invece noi parliamo di giochista chi giica offensivo e gestore chi fa catenaccio alla fine dei fatti... per me sriamo facendo un discorso sul nulla 

Nessun grande club.

E infatti il senso del mio post è che al Real conta vincere, ma non è detto che basti perchè voglio anche divertirsi.

Abbastanza semplice.

[BlackandWhite77 2.114]

2 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Real Madrid, Barcellona e Bayern hanno adottato da oltre 30 anni una filosofia e un metodo di lavoro che non cambia mai con il cambiare delle figure professionali. Sia degli allenatori che dei dirigenti. Chiunque va a lavorare lì si deve adattare a quel metodo di lavoro perché quelle società sono più forti di chiunque vada lì a lavorare, Guardiola compreso. Tutto è sempre organizzato allo stesso modo dalle giovanili alla prima squadra. C'è sempre stata una continuità di lavoro. Agnelli stava cercando di costruire una cosa simile (diciamo che l'azzardo di portare CR7 gli ha fatto perdere il controllo della situazione...), purtroppo poi c'è sempre la paura a fare l'ultimo passo. 

Concordo su quanto esposto ma secondo me sfugge un aspetto basilare tra il nostro e i progetti di Real, Barcellona e Bayern.

Noi abbiamo una proprietà tradizionale che mette i soldi con il solo aiuto esterno di azionisti da flottante e poco altro, mentre le 3 sopracitate sono tutte società ad azionariato popolare o con un numero di soci diffuso e che sceglie ogni tot anni di rinnovare la fiducia in base al progetto sportivo e di crescita proposto (stadi, accordi di sponsorship, campagna acquisti).

 

È ovvio quindi che si autoalimenti costantemente il progetto di rimanere belli e vincenti nel lungo periodo.

 

Noi siamo invece nella buona e nella cattiva sorte fruitori o vittime del momento che attraversa la nostra proprietà e delle loro possibilità.

 

[Er Bufalo 963]

Adesso, jurgen kohler ha scritto:

Negli anni '80 il calcio italiano era il top. Dobbiamo evolvere.

Vuol dire poco quello che era a livello competitivo la tua lega di appartenenza con le competizioni europee chiaramente snobbate.

Anzi , a maggior ragione, avendo la squadra migliore nel campionato più competitivo del mondo, doveva portarti a cercare di vincere di più in Europa

2 minuti fa, JugoVladimir ha scritto:

Nessun grande club.

E infatti il senso del mio post è che al Real conta vincere, ma non è detto che basti perchè voglio anche divertirsi.

Abbastanza semplice.

Tant'è che Capello fu mandato via perché il Bernabeu, da teatro esigente qual è, si fracassava le palle a vedere la sua proposta di calcio.

E sorrido quando i giornalai, amici del livornese, lo accostavano al Real. 

[Viserion 255]

17 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Se iniziamo adesso, fra una ventina d'anni forse inizieremo a vederne i risultati. E comunque, se noi in Italia avessimo il debito che ha il barcellona ci avrebbero radiati da tempo visto il clima che ci gira intorno

Io comunque credo sempre che questo discorso di Tek in generale non regga (e intendo per quanto riguarda la squadra, non la tifoseria/ambiente).  Perché gli obiettivi li decide la proprietà, se l'obiettivo della proprietà è vincere, giochi per il risultato, se la proprietà decide che l'obiettivo è il bilancio, ci si regola di conseguenza, ecc.

Che poi il Barcellona riesca contemporaneamente a vincere e a trasmettere gioia e divertimento nello stesso momento, complimenti a loro.

[mattjuve92 5.924]

4 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

A parte Lippi e il primissimo Conte, mi faresti l’elenco di allenatori di questo tipo che ha avuto la Juventus?

Ah tutti gli altri hanno vinto facendo schifo quindi, ripeto l'accezione del giochista viene data in positivo per colui che gioca in avanti diciamo, quella del gestore la si da a chi giica in difesa e quinsiin modo negativo... come se le tipologie di gioco non possono essere diverse... gestore e giochista devi esserlo sempre per vincere sia che si faccia un gioco più offensivo che meno.... in tutta la nostra storia hanno fallito anchei gestori... ma è laccezione  che si da al termine che non ha senso come se come detto ieri guardiola non sia sia un gestore che un giochista o come se non sono qualità che debbano avere i top allenatori, se poi uno gioca in un modo o gioca in un altro dioende dalle sue idee ma non e che chi gioca in contropiede è il gestore brutto e cattivo e chi gioca in avanti è il giochista bello e bravo..... alla fjnece il palmares di ogni allenatore quello conta, guardiola è un top punto altei seppur cercano di fare un calcio propositivo non lo sono e lo stesso vale per allenatori considerari gestori alcuni sono top altri falliscono.. quindi inutile dividerli spesso ripeto con accezioni negative

[tantra 1.559]

4 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

ma cosa c'entra questo? Il lippi bis ha portato due scudetti e una finale di champions, non proprio noccioline. E comunque, a quanto pare a te preme che l'allenatore sia di un certo tipo e non uno alla trapattoni-allegri-capello eccetera. Bene, Lippi era un allenatore di quel tipo, non uno che si difendeva ad oltranza. All'epoca mandammo via ancelotti, la cui squadra non si può certo dire che facesse calcio spettacolo, per tornare a un allenatore che ci aveva fatto dominare partite e tornei. 

Pero proprio in finale, quel Montero terzino sx...

[zacmayo 3.596]

A me Schezny che parla di noi mi sta iniziando a stancare. Facesse il tesserato di altri club e pensasse a quanto è bello il mare 

[ZizouZidane 17.943]

1 minuto fa, mattjuve92 ha scritto:

Ah tutti gli altri hanno vinto facendo schifo quindi, ripeto l'accezione del giochista viene data in positivo per colui che gioca in avanti diciamo, quella del gestore la si da a chi giica in difesa e quinsiin modo negativo... come se le tipologie di gioco non possono essere diverse... gestore e giochista devi esserlo sempre per vincere sia che si faccia un gioco più offensivo che meno.... in tutta la nostra storia hanno fallito anchei gestori... ma è laccezione  che si da al termine che non ha senso come se come detto ieri guardiola non sia sia un gestore che un giochista o come se non sono qualità che debbano avere i top allenatori, se poi uno gioca in un modo o gioca in un altro dioende dalle sue idee ma non e che chi gioca in contropiede è il gestore brutto e cattivo e chi gioca in avanti è il giochista bello e bravo..... alla fjnece il palmares di ogni allenatore quello conta, guardiola è un top punto altei seppur cercano di fare un calcio propositivo non lo sono e lo stesso vale per allenatori considerari gestori alcuni sono top altri falliscono.. quindi inutile dividerli spesso ripeto con accezioni negative

La mia domanda era chiara. Ma mi pare non abbia voglia di rispondere. 

[jurgen kohler 40.762]

9 minuti fa, BlackandWhite77 ha scritto:

Concordo su quanto esposto ma secondo me sfugge un aspetto basilare tra il nostro e i progetti di Real, Barcellona e Bayern.

Noi abbiamo una proprietà tradizionale che mette i soldi con il solo aiuto esterno di azionisti da flottante e poco altro, mentre le 3 sopracitate sono tutte società ad azionariato popolare o con un numero di soci diffuso e che sceglie ogni tot anni di rinnovare la fiducia in base al progetto sportivo e di crescita proposto (stadi, accordi di sponsorship, campagna acquisti).

 

È ovvio quindi che si autoalimenti costantemente il progetto di rimanere belli e vincenti nel lungo periodo.

 

Noi siamo invece nella buona e nella cattiva sorte fruitori o vittime del momento che attraversa la nostra proprietà e delle loro possibilità.

Non vorrei ridurre tutto in termini economici. La programmazione in quei club è continua e ininterrotta.

Il Barcellona dopo Messi tira fuori Yamal, il Real Madrid dopo CR7 tira fuori VInicius. C'è una continuità progettuale che non si interrompe mai.

Dopo puoi vincere o non vincere. Il Barcellona non ha più vinto la champions dal 2015 e sta in crisi economica tanto quanto la Juventus.

Però non cambia di una virgola e dalla cantera tira fuori sempre giocatori di altissimo profilo.

Se Yamal non lo devi comprare e te lo trovi in casa, così come Cubarsi, Gavi e Pedri, ci hai già fatto mezza squadra...

Comunque se hai una realtà consolidata come la loro, anche quando va male riesci sempre a raggiungere degli obiettivi.