Szczesny e la differenza tra Juve e Barça

[jurgen kohler 40.762]

1 minuto fa, AngriJuve ha scritto:

scientifico?

Beh, se alla Juventus non è successo, ma è successo altrove non significa che alla Juventus non possa succedere. Altrimenti bisognerebbe dimostrare che la Juventus ha qualche caratteristica che tutti gli altri non hanno. Perché alla Juventus non può succedere? Non è dimostrato. Se non viene dimostrato, può succedere.

[Cristiano_9107 436]

Da uno che prima ha deciso di ritirarsi dal calcio e poi è andato al barcelona sinceramente non darei così tanto peso.

 

comunque chiedete a xavi cosa ne pensa dei risultati e del bel gioco

[AngriJuve 6.768]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Beh, se alla Juventus non è successo, ma è successo altrove non significa che alla Juventus non possa succedere. Altrimenti bisognerebbe dimostrare che la Juventus ha qualche caratteristica che tutti gli altri non hanno. Perché alla Juventus non può succedere? Non è dimostrato. Se non viene dimostrato, può succedere.

E certo che può succedere, tutto può succedere a questo mondo. Sta di fatto che in 50 anni non è ancora mai successo. Per la legge dei grandi numeri prima o poi verrà sfatato anche questo "tabù". 

[the killing hand 1.410]

23 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Questo è vero, quello è un cambiamento radicale, sia strutturale che culturale e io penso che in parte sia impossibile anche per una questione organizzativa del calcio italiano. 
 

È solo un fatto esclusivamente culturale.

[ZizouZidane 17.943]

1 ora fa, AngriJuve ha scritto:

Beh è un fatto anche che dal 1977 al 2025 nessun allenatore della Juventus ha vinto al secondo anno

L’utente a cui si è risposto ha affermato quanto segue: ovunque, la squadra vincente arriva alla prima stagione. 

Gli è stato dimostrato che non è così. 

[Marcoj 2.831]

5 minuti fa, the killing hand ha scritto:

È solo un fatto esclusivamente culturale.

Non saprei se basta questo aspetto, per me l’aspetto culturale e quantomeno quello strutturale e organizzativo devono andare di pari passo. In Italia ci abbiamo messo

anni a inserire le seconde squadre e ancora oggi quante di serie A ne hanno? 3? 
 

 

[jurgen kohler 40.762]

13 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

E certo che può succedere, tutto può succedere a questo mondo. Sta di fatto che in 50 anni non è ancora mai successo. Per la legge dei grandi numeri prima o poi verrà sfatato anche questo "tabù". 

Il problema è che non è vero che non è mai successo. Anzi, è vero il contrario... Questo volevo dire.

[jurgen kohler 40.762]

14 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

L’utente a cui si è risposto ha affermato quanto segue: ovunque, la squadra vincente arriva alla prima stagione. 

Gli è stato dimostrato che non è così. 

Si ma poi la Juventus non gioca da sola in quei 50 campionati. Perché includere nella statistica una sola squadra su 19- 20-25? Chiaramente così si falsificano i dati. Sarebbe come racchiudere una statistica sul morbillo solo ai bambini con i capelli rossi che vivono in Lombardia senza spiegare perché... Chiaramente non è una dimostrazione.

[AngriJuve 6.768]

23 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Il problema è che non è vero che non è mai successo. Anzi, è vero il contrario... Questo volevo dire.

Senti jurgen, io penso di aver scritto in maniera abbastanza comprensibile che alla Juventus in 50 anni non è mai successo. Poi può succedere in futuro? certo che si, mica è una legge immutabile dell'universo. 

[jurgen kohler 40.762]

3 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Senti jurgen, io penso di aver scritto in maniera abbastanza comprensibile che alla Juventus in 50 anni non è mai successo. Poi può succedere in futuro? certo che si, mica è una legge immutabile dell'universo. 

Non è vero. In quei 50 campionati la Juventus non giocava da sola. Quindi è successo. Che significa che alla Juventus non è mai successo? Che la Juventus è diversa da Milan, Inter, Napoli, Roma, Lazio, Sampdoria, Verona? Se vogliamo ragionare bisogna ragionare... altrimenti, ripeto, è un escamotage dialettico ma non dimostra proprio nulla. Possiamo certamente fare battute di questo tipo, per carità, l'importante è non crederci davvero.

 

[AngriJuve 6.768]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Non è vero. In quei 50 campionati la Juventus non giocava da sola. Quindi è successo. Che significa che alla Juventus non è mai successo? Che la Juventus è diversa da Milan, Inter, Napoli, Roma, Lazio? Se vogliamo ragionare bisogna ragionare... altrimenti, ripeto, è un escamotage dialettico ma non dimostra proprio nulla. Possiamo certamente fare battute di questo tipo, per carità, l'importante è non crederci davvero.

 

significa che alla Juventus in questi 50 anni ogni allenatore che ha vinto lo ha fatto subito, al primo anno in cui allenava.  E si, in questo la Juventus è stata diversa (in questi 50 anni) dalle altre. Ma non si tratta di opinioni eh, è successo questo. E' un fatto. Non voglio dimostrare con questo che alla Juventus non potrà mai succedereche un allenatore vinca al secondo o al terzo anno. Che poi, ironia della sorte, questo è un classicissimo argomento che tiravano fuori i cosiddetti anti allegri dopo il primo anno che non vinse nel secondo ciclo "Alla Juventus o vinci subito o avanti un altro". 

[jurgen kohler 40.762]

23 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

significa che alla Juventus in questi 50 anni ogni allenatore che ha vinto lo ha fatto subito, al primo anno in cui allenava.  E si, in questo la Juventus è stata diversa (in questi 50 anni) dalle altre. Ma non si tratta di opinioni eh, è successo questo. E' un fatto. Non voglio dimostrare con questo che alla Juventus non potrà mai succedereche un allenatore vinca al secondo o al terzo anno. Che poi, ironia della sorte, questo è un classicissimo argomento che tiravano fuori i cosiddetti anti allegri dopo il primo anno che non vinse nel secondo ciclo "Alla Juventus o vinci subito o avanti un altro". 

In questa casistica Trapattoni rientra sia negli allenatori che hanno vinto al primo anno alla Juventus che in quelli che non lo hanno fatto (Trapattoni 2).

Idem Allegri (Allegri 2).

 

Lippi invece vince SEMPRE al primo anno, due volte su due.

 

Naturalmente molti altri allenatori hanno vinto al primo anno con la Juventus MA hanno vinto in anni successivi con altre squadre:

 

Conte (primo anno alla Juventus, secondo anno all'Inter).

Sarri (primo anno alla Juventus, secondo anno al Napoli).

Trapattoni (primo anno alla Juventus, terzo anno all'Inter)

Capello (primo anno alla Juventus, secondo anno alla Roma)

 

C'è poi il caso di allenatori che non hanno vinto alla Juventus il primo anno ma lo hanno fatto altrove:

 

Ancelotti (non vinto; primo anno al Real, primo anno al Bayern, primo anno al Chelsea)

Zaccheroni (non vinto; primo anno al Milan)

Ranieri (non vinto; primo anno al Leicester)

 

E il caso di allenatori che hanno vinto il primo anno alla Juventus ma NON lo hanno fatto altrove:

 

Lippi (primo anno alla Juventus, quarto posto con l'Inter)

 

Allegri invece o vince al primo anno o non vince mai (primo anno alla Juventus, primo anno al Milan)

 

 

 

[Manny Calavera 19.060]

9 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

In questa casistica Trapattoni rientra sia negli allenatori che hanno vinto al primo anno alla Juventus che in quelli che non lo hanno fatto (Trapattoni 2).

Idem Allegri (Allegri 2).

 

Lippi invece vince SEMPRE al primo anno, due volte su due.

 

Naturalmente molti altri allenatori hanno vinto al primo anno con la Juventus MA hanno vinto in anni successivi con altre squadre:

 

Conte (primo anno alla Juventus, secondo anno all'Inter).

Sarri (primo anno alla Juventus, secondo anno al Napoli).

Trapattoni (primo anno alla Juventus, terzo anno all'Inter)

Capello (primo anno alla Juventus, secondo anno alla Roma)

 

C'è poi il caso di allenatori che non hanno vinto alla Juventus il primo anno ma lo hanno fatto altrove:

 

Ancelotti (non vinto; primo anno al Real, primo anno al Bayern, primo anno al Chelsea)

Zaccheroni (non vinto; primo anno al Milan)

Ranieri (non vinto; primo anno al Leicester)

 

E il caso di allenatori che hanno vinto il primo anno alla Juventus ma NON lo hanno fatto altrove:

 

Lippi (primo anno alla Juventus, quarto posto con l'Inter)

 

Allegri invece o vince al primo anno o non vince mai (primo anno alla Juventus, primo anno al Milan)

 

 

 

Minestrone senza senso. Se si parla di storia della Juve cosa c'entra cosa hanno fatto nelle altre squadre? Se poi si parla di allenatori debuttanti nella Juve cosa c'entra citare Trap 2 o Allegri 2 o lo stesso Lippi 2? 

Il paragone se viene fatto con uno al primo anno va fatto con gli altri allenatori al primo anno. A sto punto citiamo Spalletti, Pioli e allenatori che non c'entrano nulla.

 

Se uno fa un analisi sulle mele non gli si può rispondere sulle pere. 

[jurgen kohler 40.762]

4 minuti fa, Manny Calavera ha scritto:

Minestrone senza senso. Se si parla di storia della Juve cosa c'entra cosa hanno fatto nelle altre squadre? Se poi si parla di allenatori debuttanti nella Juve cosa c'entra citare Trap 2 o Allegri 2 o lo stesso Lippi 2? 

Il paragone se viene fatto con uno al primo anno va fatto con gli altri allenatori al primo anno. A sto punto citiamo Spalletti, Pioli e allenatori che non c'entrano nulla.

 

Se uno fa un analisi sulle mele non gli si può rispondere sulle pere. 

Infatti non ha alcun senso quello che dite voi.

 

Non c'è nessuna dimostrazione sensata che storicamente nella Juventus (o in qualsiasi altra società) o si vince al primo anno o non si vince mai. Semplicemente non è così. Storicamente non è così. State prendendo 4-5 casi in 50 anni che sono probabilmente coincidenze per dimostrare non si sa bene cosa. perché non è nemmeno esplicitato quale sia la tesi dietro tutto questo.

[Manny Calavera 19.060]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Infatti non ha alcun senso quello che dite voi.

 

Non c'è nessuna dimostrazione sensata che storicamente nella Juventus o in qualsiasi altra società o si vince al primo anno o non si vince mai. Semplicemente non è così. Storicamente non è così.

Citare un dato di fatto non ha senso. Fare esempio a casaccio di allenatori diversi in squadre diverse dalla Juve in anni diversi dal primo (ed era quello di cui si parlava) ha molto senso. Perfetto. 

 

Uno cita un dato oggettivo e la risposta è "non c'è alcuna dimostrazione". Negazionismo in purezza Chapeau. 

[GiovanniTrapattoni 495]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

L’utente a cui si è risposto ha affermato quanto segue: ovunque, la squadra vincente arriva alla prima stagione. 

Gli è stato dimostrato che non è così. 

Ovviamente si, la squadra vincente vince subito. Non avete dimostrato niente se non di girare a vuoto su concetti fumosi. Una società che si presenta al secondo anno con la stessa squadra, l'ho pure scritto. Se mi cambi gli uomini, vinci per i calciatori, non per gli schemi assimilati.  Se volete dimostrare qualcosa in realtà mi dovete trovare una rosa, identica all'anno precedente, che vince al secondo anno grazie alla mentalità e gli schemi assimilati. Meglio ancora al terzo.

Siccome si possono forse contare sulle dita di una mano, in cento anno di calcio mondiale, sempre che esistano, direi che non sono gli schemi a far vincere una squadra ma i calciatori. In tutte le società. 

Quindi un progetto vincente vince al primo anno, un buon progetto che non vince dipende dai calciatori e non dalla poca padronanza degli schemi. O della mentalità. 

[ZizouZidane 17.943]

6 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

significa che alla Juventus in questi 50 anni ogni allenatore che ha vinto lo ha fatto subito, al primo anno in cui allenava.  E si, in questo la Juventus è stata diversa (in questi 50 anni) dalle altre. Ma non si tratta di opinioni eh, è successo questo. E' un fatto. Non voglio dimostrare con questo che alla Juventus non potrà mai succedereche un allenatore vinca al secondo o al terzo anno. Che poi, ironia della sorte, questo è un classicissimo argomento che tiravano fuori i cosiddetti anti allegri dopo il primo anno che non vinse nel secondo ciclo "Alla Juventus o vinci subito o avanti un altro". 

Mi tocca ripetermi: l’utente a cui si è risposto ha affermato quanto segue: ovunque, la squadra vincente arriva alla prima stagione. 

Gli è stato dimostrato che non è così. 

La discussione parte da questo. Che sia successo alla Juve è un dato relativo. Perché l’obiezione non riguardava la Juve. 
Se avesse scritto la Juve vincente arriva alla prima stagione, le obiezioni successive avrebbero avuto un senso.

1 ora fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Ovviamente si, la squadra vincente vince subito. Non avete dimostrato niente se non di girare a vuoto su concetti fumosi.

Ti è già stato dimostrato che non è così. 
Ma parlare con un muro grezzo è più proficuo che confrontarsi con te.

Per cui non insisto. 
Buona giornata. 

[ZizouZidane 17.943]

1 ora fa, Manny Calavera ha scritto:

Se si parla di storia della Juve cosa c'entra cosa hanno fatto nelle altre squadre? 

È esattamente questo il punto. 
La discussione nasce perché un utente ha scritto che ovunque, la squadra vincente arriva alla prima stagione.

La storia della Juve non c’entra 

[Manny Calavera 19.060]

17 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

È esattamente questo il punto. 
La discussione nasce perché un utente ha scritto che ovunque, la squadra vincente arriva alla prima stagione.

La storia della Juve non c’entra 

Vabbè se è posta in quei piani no. Ovvio che non è una legge matematica, non è automaticamente così.

 

Se invece parliamo di Juve invece è un dato che storicamente si ripete. Poi non è detto che debba essere necessariamente sempre così, ma semplicemente è vero che la nostra storia mostra quella tendenza da tantissimi anni. 

[Morglum 3.299]

Non saremo MAI come il Barcellona, qui si gioca col catenaccio e contropiede almeno dal 1976, nulla da fare. Tranne il primo Lippi la Juventus, come diceva mio nonno, "è squadra femmina figliolo". Prendiamone atto e guardiamo avanti alla ricerca del prossimo condottiero sperando che venga supportato da una società seria e non da  questi nani e ballerine

[GiovanniTrapattoni 495]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Ti è già stato dimostrato che non è così. 
Ma parlare con un muro grezzo è più proficuo che confrontarsi con te.

Inutile che provi a sostenere che la stessa squadra, che l'anno prima perde, l'anno dopo vince grazie agli schemi imparati meglio o ad una assimilazione di mentalità. Senza cambiare i calciatori la squadra non vince. Mi devi dare degli esempi in cui la stessa rosa vince dopo un anno o due, altrimenti non dimostri che una cocciutaggine pretestuosa. Tu stai sostenendo che è la tattica e la mentalità di un progetto a lungo termine che fanno vincere le partite a determinati calciatori.  Allora per favore fammi almeno un esempio di una rosa che non è stata modificata e che dopo un anno arrivata settima, terza, seconda... il successivo arriva prima.

Se non lo hai, o se ne hai due o tre, porta pazienza e non rilanciare. Non è vero ciò che sostieni e non fa niente. 

[GiovanniTrapattoni 495]

11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Stai continuando a scrivere inesattezze.

E non sarebbe nemmeno grave se non lo facessi credendo di aver ragione, con l’arroganza che ti contraddistingue sempre. 
Ancora buona giornata. 

Ma permettimi quale l'arroganza? Se te scrivi una cosa che non è supportata dai fatti uno te lo scrive chiaro e tondo. Avete scritto che i cicli basati su un determinato tipo di calcio e di mentalità impiegano tempo ma poi vincono di più.

Questo significa che un determinato gruppo di calciatori, che inizialmente non vincono, poi impiegherebbero un anno o due a recepire il calcio propositivo e quando lo hanno maneggiato al meglio vincono per anni. Io ti scrivo che questa cosa è falsa. I medesimi calciatori di una stagione con Guardiola non diventano vincenti l'anno dopo perché Guardiola li addestra meglio. Se Guardiola si fa comprare altri tre o quattro titolari, la squadra diventa vincente. Quindi, se una squadra è vincente, si vede da subito. Se non lo è, si innestano calciatori migliori. Niente di più e niente di meno.

[zebra67 13.359]

2 ore fa, Manny Calavera ha scritto:

Il paragone se viene fatto con uno al primo anno va fatto con gli altri allenatori al primo anno.

Premesso che questi paragoni hanno scarsissimo senso, perché poi da un anno all'altro cambiano le dinamiche interne ed esterne (es. Napoli un anno al decimo posto e quello successivo a lungo capoclassifica) e non è un luogo comune dire che ogni stagione è una stagione a sé, io non sono molto convinto dal paragonare la prima stagione degli ultimi 2 allenatori. Mi sembra più corretto paragonare la situazione ereditata dall'anno precedente.

Io ragiono nell'ottica della squadra, non di quanto ha fatto bene il compitino l'allenatore, e la squadra del 2023/24, per quanto ampiamente trasformata, è pur sempre più simile alla squadra che si è trovato Motta, rispetto a quella che il predecessore aveva nel 2021/22. In campo ci vanno i giocatori, inutile girarci intorno, e i Gatti, i Cambiaso, gli Yildiz, i Bremer, sono tutti giocatori arrivati dopo la prima stagione del predecessore.

Ma, ripeto, fosse per me eviterei paragoni che non hanno molto senso (se Gonzalez, Koop e Luiz avessero ripetuto alla Juve le performances della scorsa stagione, staremmo parlando di cose più liete).

[Giannij Stinson 25.016]

Il "vincere non è importante ma è l'unica cosa che conta" è un concetto che risulta poco gioioso se non arrivano i risultati, ma quando invece arrivano è la più grande gioia per chi fa calcio e per i tifosi, e questo Tek dovrebbe saperlo abbastanza bene...

[Manny Calavera 19.060]

47 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Premesso che questi paragoni hanno scarsissimo senso, perché poi da un anno all'altro cambiano le dinamiche interne ed esterne (es. Napoli un anno al decimo posto e quello successivo a lungo capoclassifica) e non è un luogo comune dire che ogni stagione è una stagione a sé, io non sono molto convinto dal paragonare la prima stagione degli ultimi 2 allenatori. Mi sembra più corretto paragonare la situazione ereditata dall'anno precedente.

Io ragiono nell'ottica della squadra, non di quanto ha fatto bene il compitino l'allenatore, e la squadra del 2023/24, per quanto ampiamente trasformata, è pur sempre più simile alla squadra che si è trovato Motta, rispetto a quella che il predecessore aveva nel 2021/22. In campo ci vanno i giocatori, inutile girarci intorno, e i Gatti, i Cambiaso, gli Yildiz, i Bremer, sono tutti giocatori arrivati dopo la prima stagione del predecessore.

Ma, ripeto, fosse per me eviterei paragoni che non hanno molto senso (se Gonzalez, Koop e Luiz avessero ripetuto alla Juve le performances della scorsa stagione, staremmo parlando di cose più liete).

Non era un paragone Allegri vs Motta. Il discorso verteva sul trend storico qui alla Juve per il quale gli allenatori più vincenti hanno vinto già dal primo anno. E' un dato di fatto che da noi storicamente se uno vince vince al primo anno, se non lo fa subito poi è destinato a proseguire male e ad essere esonerato. Poi possiamo darci tante spiegazioni ma la statistica quello dice. Poi certo non è detto che debba funzionare per forza così anche in futuro ma la storia del "tempo" che rende le cose migliori da noi non ha mai funzionato (da altre parti si). E vale per Allegri 2 come vale per Motta.