[Topic Unico] L'Angolo del Guru

[Bill Carson 469]

14 minuti fa, baggio18 ha scritto:

II punto è che i tesserati non vanno messi forzatamente al proprio posto,i giocatori seguono l'allenatore se quest'ultimo ha le modalità, l'approccio, i comportamenti per farsi seguire ed essere riconosciuto in maniera del tutto spontanea come leader e guida del gruppo 

Io non "parlo di elasticità quando fa comodo", io ho SEMPRE parlato di elasticità e capacità di mettersi in discussione e cambiare idea , quindi con me caschi male 

 

Non sto normalizzando nulla, sei tu che vuoi normalizzare il fatto che un allenatore che non ne ha beccata mezza va tenuto solo perché l'hai scelto per un "progetto" pluriennale 

 

Ragionando così dovevamo tenere anche del neri che , tralaltro,  a combinare un casino a questo livello non era arrivato 

bravo Mister, zittisci questi bastian contrari e fagli capire che la strada migliore sia andare avanti per tentativi fino a quando non verrà trovato l’allenatore magico che ci porterà a trionfare da subito. Sarà mica poi un problema accatastare nel caso contratti uno sopra l’altro, siamo la Juve noi, dobbiamo vincere !! 

 

 

[Lorell 2.424]

1 minuto fa, LibeLibeccio ha scritto:

Come ho già detto ad un altro utente, quando maneggi i cristiani gli "errori" sono all'ordine del  giorno.

Nessun direttore sportivo saprà mai a prescindere se quel calciatore si adatterà bene o male, se renderà, se non sarà soggetto ad infortuni e via dicendo.

 

Però, se prendi uno a quasi 40 mln, con pochi gol stagionali all'attivo e infortuni frequenti ovviamente te le cerchi.

Diversamente, è tutto molto meno pronosticabile.

 

Kean non era previsto venisse sostituito.

Le punte centrali avrebbero dovuto essere due e anche qui, se per complicazioni da un menisco invece di tre mesi stai fuori un anno, posso anche ammettere che la cosa sia di difficile lettura.

 

Che poi mi fa sempre sorridere quando leggo "più forte di Moise".

Kean ha dimostrato che, non per colpe solo sue, la Juventus gli sta grande e nessuno garantisce che si sarebbe scostato da quello che ci ha fatto vedere negli anni precedenti.

Se parli di Nico, veniva da parecchie stagioni da 15+ gol 

 

Per me ha underperfomato con Motta

[Aseptic 1.169]

Motta è stato un fallimento umano e tecnico, sarebbe stato esonerato in qualsiasi realtà, anche la più "filosoficamente progredita": gli si è pure dato troppo credito. Voltiamo pagina.

[Trezegol_88 6.340]

6 minuti fa, dragon89 ha scritto:

I contratti nel calcio non sono né prigioni né ostacoli insormontabili,se conte vuole (perché dipende da questo) il modo di liberarsi lo trova...ancora meglio se vince lo scudo,credo che non resterebbe sapendo di aver già raggiunto il massimo possibile

L'errore è paragonare il trasferimento di un calciatore, con quello di un allenatore.

È più "semplice" prendere un allenatore, piuttosto che un calciatore.... A partire dai costi, per dirne una....

Nel caso specifico di Conte, sarei veramente sorpreso se nel contratto non avesse messo una clausola per liberarsi a determinate condizioni.

Un giocatore se fa storie, ma la società non ne vuole sapere di lasciarlo andare via, può anche permettersi di lasciarlo fuori rosa (esempio estremo), tanto ne ha altri da poter far giocare.

L'allenatore che fai? Lo lasci fuori rosa? Chi allena poi la squadra?

[Rick Sanchez 2.062]

17 minuti fa, Masula ha scritto:

 

 

Quando fa comodo si parla di elasticità.... Molto comodo. 

 

L'impronta si vede dopo 21 giorni, ma far rendere una squadra e portare risultati è un altro paio di maniche, specie se ricominci da zero o quasi e se sei un allenatore con 4 anni di esperienza sulle spalle.. 

 

Si è fatto un investimento da centinaia e centinaia di milioni sull'allenatore, cambiando mezza rosa per lui e giusto o sbagliato che fosse (non sto certo sindacando su questo) bisognava avere ancora piu pazienza e nel caso ci fosse qualche giocatore che remava contro, mandavi via pure quello a fine anno. 

 

Ma appunto siamo alla Juve e se non arrivano i risultati e fai un paio di mesi storti puoi chiamarti Motta, Guardiola o Ranieri che vieni spedito comunque. 

 

A sto giro la scusa è "aveva mezzo spogliatoio contro", come se si pretendesse che uno che allena da 5 anni abbia la bravura di un Mourinho nel gestire una big in una situazione difficile come questa senza lo scudo della società. 

E la tua domanda è proprio il problema piu grave:

 

"Cosa ne sai che non si è provato a farlo ragionare e a fare ragionare i giocatori? "

 

Cioè tu come altri state cercando di normalizzare il fatto che la società non abbia la forza di mettere al proprio posto i suoi tesserati. 

Che bello.... 

 

E ripeto, a me Motta non è mai piaciuto, il problema è che sta cosa da noi sarebbe successa con chiunque fosse seduto sulla panca. 

 

Condivido con te ma non sulla questione dello spogliatoio. Se non ti segue c'è poco da fare. È giustissimo parlare di società che deve tenere al proprio posto i giocatori, di giocatori che devono seguire l'allenatore e punto in quanto pagati per questo eccetera. Bello e giusto tutto.

 

Ma poi nella pratica, sulla Terra, seguivano l'allenatore? Dopo Fiorentina-Juventus si può dire che seguissero l'allenatore? E a quel punto, cosa si può fare? Perché se non fosse per questo concordo con te sul fatto che bisognasse aspettarlo pure fossimo finiti ottavi. Non in quanto "Thiago Motta" ma in quanto progetto (con persone che chi di dovere valuta come capaci) sul lungo termine; mi viene in mente il Milan di Pioli per farne un esempio estremo, inguardabile per un anno e mezzo e poi vince lo Scudetto.

[Giampy88 4.684]

25 minuti fa, Masula ha scritto:

 

 

Quando fa comodo si parla di elasticità.... Molto comodo. 

 

L'impronta si vede dopo 21 giorni, ma far rendere una squadra e portare risultati è un altro paio di maniche, specie se ricominci da zero o quasi e se sei un allenatore con 4 anni di esperienza sulle spalle.. 

 

Si è fatto un investimento da centinaia e centinaia di milioni sull'allenatore, cambiando mezza rosa per lui e giusto o sbagliato che fosse (non sto certo sindacando su questo) bisognava avere ancora piu pazienza e nel caso ci fosse qualche giocatore che remava contro, mandavi via pure quello a fine anno. 

 

Ma appunto siamo alla Juve e se non arrivano i risultati e fai un paio di mesi storti puoi chiamarti Motta, Guardiola o Ranieri che vieni spedito comunque. 

 

A sto giro la scusa è "aveva mezzo spogliatoio contro", come se si pretendesse che uno che allena da 5 anni abbia la bravura di un Mourinho nel gestire una big in una situazione difficile come questa senza lo scudo della società. 

E la tua domanda è proprio il problema piu grave:

 

"Cosa ne sai che non si è provato a farlo ragionare e a fare ragionare i giocatori? "

 

Cioè tu come altri state cercando di normalizzare il fatto che la società non abbia la forza di mettere al proprio posto i suoi tesserati. 

Che bello.... 

 

E ripeto, a me Motta non è mai piaciuto, il problema è che sta cosa da noi sarebbe successa con chiunque fosse seduto sulla panca. 

 

Esatto, ed è la stessa identica roba capitata quest'anno al Milan, dove persino un leone navigato come Sergio Conceicao, memore della situazione legata al suo predecessore Fonseca, sembra un agnellino bagnato, che non può/non è capace di appendere al muro e sbattere in tribuna gente che cammina in campo o che fa solamente cappellate clamorose, come Maignan, Leao e Theo. E anche in quel di Milanello, caso strano, a latitare fortemente è la presenza di una società e di una dirigenza competenti ed autorevoli.

[garrison 50.371]

7 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Due piccole cose: Il progetto è della società, ed è la società a fissare gli obiettivi minimi. Credere che tutto si chiuda con l'esonero di un allenatore è un ragionamento abbastanza superficiale, imho. Il progetto triennale prosegue, semplicemente cambiano alcuni protagonisti strada facendo. È normale in qualsiasi situazione eh, e nella progettualità sia nel breve che nel lungo periodo. Anzi, un piano ben strutturato prevede queste situazioni: tecnici che si alternano, giocatori che ormai cambiano maglia con frequenza annuale... Ma la direzione resta la stessa, così come gli obiettivi stabiliti dal club.

 

È come dire che decido di andare a piedi al lavoro, ma inizia a diluviare. Che faccio? Continuo a camminare senza ombrello perché "avevo deciso così" oppure scelgo tra prendere un taxi, tornare indietro a prendere l’auto, salgo sul bus... mi adatto alla situazione? È la normalità ragazzi.  

Tudor sembra il più passabile e forse il meno costoso raccattato per strada, però.

Ribadisco, se non fosse un ex Juve, nessuno ci avrebbe mai pensato e qualsiasi altro allenatore, disoccupato, con quel curriculum, creerebbe ondate di indignazione nel Forum. Però é Tudor e allora ci si passa sopra e si spera, contro le evidenze, che possa fare molto bene, al netto che i limiti della squadra quelli sono (ed oltretutto manco è stata pensata per difendere a tre).

Inoltre leggiamo da giornali, purtroppo, ben informati, che anche il dirigente che ha gestito l'ultimo anno e mezzo potrebbe essere ai saluti (ancora del tutto ignoto il successore).

io sarei il primo contento che il progetto sia REALMENTE triennale, evitando nuovi ribaltoni...un esonero di un allenatore può capitare (per me non doveva capitare ma amen), però dciamo che non sembra proprio che si voglia dare continuità ad una squadra che ormai non ce l'ha da sei anni.

Con risultati fallimentari ma sembra si voglia perseguire questa strada dei continui ribaltoni.

[Lagavulin84 7.599]

3 minuti fa, Frukkon ha scritto:

Proviamo a pensare che sia Conte il prescelto per l’estate: come pensiamo sia possibile strapparlo da De Laurentis? Credo che abbia un contratto fino al prossimo anno: la vedo davvero davvero difficile! 
  

Cioè questo ha liberato Giuntoli l’ultimo giorno fattibile, col cavolo che libera Conte sapendo che può venire da noi…

in effetti pare che la famosa clausola non ci sia

[Andrea 11 1.671]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Trovo molto più semplicistico intestardirsi su una strada sbagliata solo perché era quella inizialmente prevista, invece di adattarsi in corsa. Il calcio, come qualsiasi altro progetto, richiede flessibilità... se qualcosa non funziona, si cambia. Tutto qui.

Ma che poi il tuo discorso non è per nulla semplicistico...anzi, hai fatto intendere benissimo come un progetto possa cambiare in corso d'opera...e per farlo bisogna avere persone intelligenti e autocritiche, altrimenti saltano 

[LibeLibeccio 10.763]

10 minuti fa, Rick Sanchez ha scritto:

No, ascolta, le cazzàte col senno di poi sono roba per me e per te. Fine della questione. Come direbbe Bezos in quanto dirigente vengo pagato per prendere poche decisioni ma della più alta qualità possibile. Ti sembra ci sia stata qualità fin'ora?

 

In quanto DS sei pagato pure per prevedere certe situazioni sulla base delle tue esperienze, altrimenti ci metto un neolaureato con l'algoritmo universitario cit. Le cazzàte evidenti ci mancherebbe altro che uno non debba prenderle, come per dire cedere Yıldız per una ventina di milione, ma a quel punto graziealcazzo, chi prenderebbe mai una decisione simile? È OVVIO che dietro ogni scelta ci siano determinate motivazioni; più sei bravo e più di conseguenza sei bravo ad ottenere risultati. 

 

Parlando dei CC, tu devi valutare pure l'uomo, il profilo psicologico; ma che scherziamo? È il suo lavoro cercare di prendere il meglio possibile. Tutti fanno errori (che sono sempre e comunque errori di valutazione, a volte consideriamo errori poi decisioni che invece come dirigente non sono errori affatto!) e ci mancherebbe; si tratta di fare meno errori possibili. Stai dirigendo la Juventus per la dea, prendi 2.5 milioni netti, ma quanti altri dirigenti al mondo prendono certi stipendi nel mondo del calcio su?

 

È stata una sua decisione quella di rivoluzionare la rosa eh. Sua. Ed io concordavo e sai cosa, concordo ancora. Ma un punto è se poi comunque tra le mani ti ritrovi materia grezza di qualità che va solo sfinata, un altro conto se ti ritrovi con gente che non sa gestire la pressione. Non spendi 60 milioni su qualcuno di cui non sei CERTO che varrà la pena; e comunque bisogna dire che restiamo nel breve-medio periodo, vedremo l'anno prossimo come andrà coi sopracitati. Poi però c'è pure chi, come materia grezza, come risorsa da affinare, è scarsa pure coi piedi. Un Kelly per dire, per carità, non è colpa sua, ma ti pare roba da Juventus? Nico?

 

Dai troppa, TROPPA importanza al "caso". Nella tua equazione il "caso" determina TROPPO. Se così fosse non sarebbe il caso di pagarlo per come è pagato e comunque non ritengo affatto che abbia tutta questa determinazione. Quando prendi delle scelte hai un range di probabilità che x evento accada, lui si è sparato tutte le cartucce ed infatti da quel che si leggeva era ben conscio del fatto che stesse giocando al casinò con questo cambio rosa. Troppi errori, per adesso.

Torno a ripetere che quando si maneggiano i cristiani esistono delle variabili che vanno ben aldilà di una proiezione di mercato per quel che riguarda le vendite delle automobili o di altri beni.

E queste variabili non sono prevedibili.

 

Ragionando in questi termini potrei citarti almeno 10 nomi pre-Giuntoli per cui potrebbe valere lo stesso discorso.

E sono nomi di Marotta, di Cherubini, di Paratici, di Manna.

 

"Troppi errori" per me è un discorso semplicistico.

Poi, fate vobis.

[baggio18 33.222]

1 minuto fa, Masula ha scritto:

 

E infatti un altro dei problemi è pretendere che Motta da allenatore fresco, alla prima esperienza in una big, sia Mourinho. 

 

Quando prendi l'allenatore giovane devi proteggerlo e farlo anche crescere. 

Ma noi appunto siamo la Juve e non c'è tempo. 

 

Ah Baggio a proposito....bello buttare in mezzo al discorso Del Neri eh, mi è piaciuto tanto. 

Effettivamente ci sta mettete nello stesso discorso Motta con un allenatore che quando è arrivato aveva quasi 25 anni di panchine alle spalle e aveva anche allenato la Roma e il Porto. 

Ottimo. 

non ti girare la frittata come vuoi tu, che significa cosa faceva del neri prima, o paragonata alla carriera di Motta, tralaltro Motta ha avuto una carriera ad alti livelli nettamente superiore, io ti sto facendo l'esempio limite che ragionando come fai tu porterebbe a quella conclusione.

 

L'allenatore che è giovane e va protetto vale nel caso in cui sia disposto ad imparare e migliorare, non ci sono stati atteggiamenti di apertura di Motta tali da fare pensare ciò, la fiducia va meritata anche se sbagli o sei in errore, qui non c'erano più i presupposti. 

 

[Dark Side 694]

8 minuti fa, Rick Sanchez ha scritto:

Vabbè, ho capito, non era quello che chiedevo. Bene tutto, pure a me piace (relativamente alle alternative), ma questo ha un contratto. Che senso ha parlarne ORA che ha un contratto?

qualcuno parlava della fantomatica clausola. il punto è che se vuole il modo di lasciare lo trova... ma con il tizio di napoli è tosta

[iniesta 8.600]

3 minuti fa, Bill Carson ha scritto:

bravo Mister, zittisci questi bastian contrari e fagli capire che la strada migliore sia andare avanti per tentativi fino a quando non verrà trovato l’allenatore magico che ci porterà a trionfare da subito. Sarà mica poi un problema accatastare nel caso contratti uno sopra l’altro, siamo la Juve noi, dobbiamo vincere !! 

 

 

Quindi Ciago Motta, limitatamente al suo e con tutte le attenuanti possibili e immaginabili del caso, secondo te ha fatto un buon lavoro?

[Aseptic 1.169]

Adesso, Lagavulin84 ha scritto:

in effetti pare che la famosa clausola non ci sia

Conte non potrebbe semplicemente dimettersi?

[Mr. November 2.233]

10 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Come ho già detto ad un altro utente, quando maneggi i cristiani gli "errori" sono all'ordine del  giorno.

Nessun direttore sportivo saprà mai a prescindere se quel calciatore si adatterà bene o male, se renderà, se non sarà soggetto ad infortuni e via dicendo.

 

Però, se prendi uno a quasi 40 mln, con pochi gol stagionali all'attivo e infortuni frequenti ovviamente te le cerchi.

Diversamente, è tutto molto meno pronosticabile.

 

Kean non era previsto venisse sostituito.

Le punte centrali avrebbero dovuto essere due e anche qui, se per complicazioni da un menisco invece di tre mesi stai fuori un anno, posso anche ammettere che la cosa sia di difficile lettura.

 

Che poi mi fa sempre sorridere quando leggo "più forte di Moise".

Kean ha dimostrato che, non per colpe solo sue, la Juventus gli sta grande e nessuno garantisce che si sarebbe scostato da quello che ci ha fatto vedere negli anni precedenti.

Kean è alla Juve da quanto ha 14 anni, qualcosa del genere. E ha esordito a 16, segnando nella stagione dell'esordio, diventando il primo nato nel 2000 a segnare un Serie A e uno dei più giovani della storia della Juventus. Non è che parlassimo di un giocatore che non si conosceva abbastanza eh. Poi, come ti ha risposto già un utente, tu deleghi le situazioni al caso. Che esiste, per carità, ma non può determinare tutto. 

C'è gente pagata per prendere decisioni, per fare delle scelte e quindi anche delle previsioni. Queste scelte le fai lavorando h24, avendo attorno un team di profeassionisti, rapporti diretti con staff, procuratori, famiglie dei giocatori, giocatori stessi. Numeri, dati, di tutto, che noi non possiamo avere e a cui non possiamo dedicarci con la stessa dedizione. Nè nessuno ci paga (copiosamente) per farlo. Se il Caso incide sulle scelte di Giuntoli, come inciderebbe sulle mie che faccio valutazioni da semplice tifoso che nel frattempo lavora vive in un altro continente ecc., qual è allora la differenza tra me e lui che è pagato milioni di euro e deve pensare solo a una cosa nella vita, cioè scegliere giocatori? 

[vamos 5.630]

Ma tranne Mbangula, qualcuno dei nostri ha salutato Motta sui social? 

[Kalus 525]

[il marsigliese 1.886]

ci siamo maciullati gli zebedei dicendoci che ci vuole una società moderna, un calcio moderno ed efficce e l'unica cosa che leggo qui dentro è il ritorno di conte...

popolo bue

[Van Gaal 9.393]

17 minuti fa, Van Gaal ha scritto:

 

Non è proprio così eh. 

 

Motta faceva un tipo di calcio, Tudor tutt'altro con altri principi. E il prossimo forse altri ancora.

 

Cioè stiamo parlando di tre cose completamente diverse. 

 

 

 

Sui progetti costruiti prendo un allenatore, costruisco una rosa.

 

Se prendo Motta gli costruisco una rosa per fare un calcio di possesso.

 

Se prendo Conte o Gasperini costruisco determinate rose per una determinata tipologia di calcio.

 

Se prendono Conte sai quanti rischiano di salutare? Molti te lo dico io.

[Masula 26.231]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Trovo molto più semplicistico intestardirsi su una strada sbagliata solo perché era quella inizialmente prevista, invece di adattarsi in corsa. Il calcio, come qualsiasi altro progetto, richiede flessibilità... se qualcosa non funziona, si cambia. Tutto qui.

 

 

Il problema è che la strada si è deciso fosse sbagliata ora è quindi lo è a prescindere perché non c'è più modo di vedere eventuali miglioramenti. 

 

In un percorso le cose possono migliorare, peggiorare o restare sempre uguali, ma dipende sempre dall'impegno che ci metti nel farlo funzionare e nel dare tempo. 

 

 

Te magari vedi che piove e vai indietro o chiami il taxi, ma puó anche succedere che torni a casa a prendere l'ombrello, esci di casa e ha smesso di piovere. 

 

 

 

 

[ArturoFC93 51.967]

7 minuti fa, BornOnThe5ofMay ha scritto:

Perché dici così? Quest’anno ha già fatto 35 partite

Ma non era sempre rotto? 

[il marsigliese 1.886]

1 minuto fa, Kalus ha scritto:

ma a 230 fissi ci vogliono 6 ore e 30...

 

[Light Juve 17.033]

14 minuti fa, garrison ha scritto:

L'unico pensiero di cui Danilo doveva farsi ambasciatore lo avrebbe dovuto esprimere dopo essersi rivisto le sue prestazioni contro Stoccarda, inter e parma, e la valutazione che doveva darsi era che un difensore di serie B faceva meglio.

E tacere sul resto.

A me questa cosa delle fazioni, del gruppo che deve essere convinto, del fatto che i giocatori devono "seguire l'allenatore" é 'na roba che si legge solo nel calcio...l'allenatore va seguito perché ti pagano per quello, non é mica una scelta.

Se c'é qualcuno che si riteneva, dall'alto della sua classe calcistica, di nn seguire quello che diceva l'allenatore in questa Juve, é il primo da cacciare a pedate, ben prima di Motta, per me, chiunque sia.

E qua mi tocca - con sommo dispiacere  -  quotarti.

Capitan Danilo da proprio l'idea - concettualmente -  di quanto abbia navigato in basso la Juventus negli ultimi anni.

 

Un giocatore che nelle Juventus vincenti sarebbe stato un panchinaro qualunque e per altro solo in una Juventus in caduta libera poteva essere scambiato per Cancelo (per chissà quali artifici contabili o plusvalenze). I progetti fantasiosi alla Juventus sono inziati da un bel po', fin da quando è arrivato lui sicuramente.

Un gran ruffiano quindi, per me. Poi che non fosse necessario avere un allontanamento così brusco è lapalissiano ed infatti Motta e Giuntoli pagheranno le conseguenze del loro modo di fare e di (non) gestire.

 

Comunque l'allontanamento di Motta che era ormai inevitabile per provare a raggiungere il 4° posto, serve anche a quello, ad inchiodare i giocatori alle proprie responsabilità.

Ce n'è un altro, gran ruffiano, che aspetto al varco per esempio..

[starveling 8.175]

7 minuti fa, garrison ha scritto:

L'unico pensiero di cui Danilo doveva farsi ambasciatore lo avrebbe dovuto esprimere dopo essersi rivisto le sue prestazioni contro Stoccarda, inter e parma, e la valutazione che doveva darsi era che un difensore di serie B faceva meglio.

E tacere sul resto.

A me questa cosa delle fazioni, del gruppo che deve essere convinto, del fatto che i giocatori devono "seguire l'allenatore" é 'na roba che si legge solo nel calcio...l'allenatore va seguito perché ti pagano per quello, non é mica una scelta.

Se c'é qualcuno che si riteneva, dall'alto della sua classe calcistica, di nn seguire quello che diceva l'allenatore in questa Juve, é il primo da cacciare a pedate, ben prima di Motta, per me, chiunque sia.

Non è così garrison, in tutti i gruppi di lavoro intervengono ovviamente anche le relazioni umane e le skills del leader non sono semplicemente tecniche, anzi direi che sulla bilancia con quelle "relazionali" (dette soft skills) quasi si equilibrano... Come si fa a dire che debbano seguirlo perché sono pagati, mica è una catena di montaggio... Detto che le colpe non sono ovviamente solo del "capo" (dell'allenatore in tal caso). 

[iniesta 8.600]

Comunque io mi auguro che Tudor riesca a dare la scossa attesa e la Juventus arrivi almeno al quarto posto; dopodiché se esiste una giustizia divina il signor Giuntoli è sacrosanto che venga allontanato a fine stagione pure lui.