Bastava farlo capostazione

[12r56 1.113]

3 ore fa, Gianco ha scritto:

Se hai potere e soldi lo trovi il modo. 

Scusa eh, ma questo sa tanto di mafia, imbrogli ed intrallazzi...

[Zebra69 2.751]

1 ora fa, Roger Keith Barret ha scritto:

Il motivo è stato Ronaldo?

Sono tante vedute che ormai non erano condivise tra cui Ronaldo e pertanto le strade si divisero.

[Roger Keith Barret 24.012]

9 minuti fa, Zebra69 ha scritto:

Sono tante vedute che ormai non erano condivise tra cui Ronaldo e pertanto le strade si divisero.

In realtà ci sono più versioni sul vero motivo

[12r56 1.113]

3 ore fa, Gianco ha scritto:

Se invece ti affidi a questa giustizia finisci in B

...a parte il fatto che Elkann all'epoca "della serie B" era appena uscito dall'uovo e si affidava a dirigenti messi li da chi prima di lui, poi, questa giustizia a cui "affidarsi" è l'unica disponibile, è stata messa li dal sistema, scelta dal sistema e accettata dal sistema di cui tutti, in Italia, fate parte.

Forse non basta semplicemente "non affidarvisi" piuttosto occorre cambiare la "giustizia" attuale e/o il sistema che la ha partorita e per fare cio' ci vuole molto, lavoro, tempo, pazienza e non è cosi scontato che ci si riesca.

Vedremo...

[lord yupa 3.594]

52 minuti fa, Roger Keith Barret ha scritto:

E certo, il problema è chi viene intercettato perché deve pensare che potrebbe essere intercettato....

Non chi usa le intercettazioni in modo vergognoso. 

Ma roba da matti

Io credo che negli ultimi anni siano stati commessi una valanga di errori, le vicende processuali, sulle quali evidentemente abbiamo punti di vista diversi, sono soltanto alcuni di questi. 

Questo non sposta di una virgola il fatto che per quanto mi riguarda, al netto delle questioni giudiziarie ripeto, se ci troviamo a lottare per il 4/5 posto è principalmente colpa nostra.

Vero che non si può vincere in eterno ma se da 9 scudetti consecutivi ti ritrovi per 5 anni a giocarti solo l'accesso in champions diverse cose sono state fatte male

[Pawn Heart 10.162]

33 minuti fa, 12r56 ha scritto:

Con tutto il rispetto, penso proprio che quello in grassetto sarebbe un grave errore, rispecchierebbe esattamente tutti i luoghi comuni di cui ci hanno accusato per decenni e non penso proprio (anzi ne sono abbastanza sicuro) che siano i mezzi da usare.

 

In un sistema equo non lo sono. Se vuoi ossiamo vantarci del fatto che il nostro proprietario sia l'unico corretto, mi sta bene, però se gli altri non lo sono la prendiamo in quel posto, e visto che il karma, che vedo sempre invocare qui dentro, è semplicemente un modo elegante per chiamare la superstizione o il giudizio divino (che per me è a sua volta superstizione), finché chi ha il potere non lo usa le cose non cambieranno. 

[12r56 1.113]

Adesso, Pawn Heart ha scritto:

In un sistema equo non lo sono. Possiamo vantarmi del fatto che il nostro proprietario sia l'unico corretto, mi sta bene, però se è l'unico la prendiamo in quel posto, e visto che il karma, che vedo sempre invocare qui dentro, è semplicemente un modo elegante per chiamare la superstizione o il giudizio divino (che per me è a sua volta superstizione), finché chi ha il potere non lo usa le cose non cambieranno. 

vedremo

[Roger Keith Barret 24.012]

7 minuti fa, lord yupa ha scritto:

le vicende processuali, sulle quali evidentemente abbiamo punti di vista diversi, sono soltanto alcuni di questi

Sono "soltanto"?

Può darsi, ma almeno riportiamole correttamente, non un tanto al chilo

[lord yupa 3.594]

38 minuti fa, robros ha scritto:

Perdona, allora sono io a non capire il senso ultimo del tuo post. Avevi scritto: se esistono delle responsabilità maggiori, queste sono sicuramente da ricercare in cima alla catena gerarchica… molto in cima. Chi si trova in cima, infatti, è responsabile non solo degli errori maturati dalle proprie scelte, ma anche degli errori maturati dalle scelte dei propri sottoposti.

 

Mi pareva un evidente richiamo alla proprietà, quindi ad Elkann. E allora questa era la mia domanda. La proprietà/Elkann era adeguata quando il presidente era Agnelli, e ora non lo è? Agnelli volle essere il presidente, e dimostrò (i primi anni) la passione del tifoso e le capacità nel farlo. Ora Agnelli non c'è. E' fisiologico Elkann sia più coinvolto, ha provato a delegare sull'area tecnica alla figura di Giuntoli, così come a suo tempo fu fatto con Moggi ad esempio. Che non era tifoso della Juve, così come non lo è Marotta. E se mi dici che allora c'era Giraudo, oggi Scanavino che non è uomo di calcio, ribadisco che neppure Giraudo era uomo di calcio. Quindi il ragionamento a me pare del tutto basato sui risultati. Non si vince? Stanno lavorando male. Si riduce a questo il concetto?

Il concetto è che c'è confusione. Non ci sono ruoli definiti. Ci sono scissioni interne. Non c'è unità di intenti. Del campo non ho parlato nemmeno una volta.

 

38 minuti fa, robros ha scritto:

Apposta ho scelto l'esempio di due club come City e Liverpool, vincenti nonostante la proprietà non sia autoctona, come lo è al Real, al Barca e al Bayern. Quindi il fatto che ci sia una proprietà lontana, che non dialoga direttamente col tifoso, non è ostacolo alle vittorie, sempre che l'aspetto tecnico sia delegato nelle mani giuste (in quel caso allenatori manager come Guardiola e Klopp) 

Credo che tu abbia frainteso il mio concetto di "tifoso abbandonato". Non significa che la proprietà deve essere vicina fisicamente o autoctona. Significa far sentire la propria presenza attraverso una gestione della comunicazione oculata. Oggi la Juventus da un punto di vista comunicativo è la gestione dei social e basta.

Ho riportato l'episodio di Allegri che compare davanti ai microfoni quando venivamo bersagliati su tutti i fronti. In quel momento non c'era nemmeno una persona della dirigenza che ci mettesse la faccia e il "porto sicuro" per molti tifosi era venire qui e parlare con altri juventini.

 

38 minuti fa, robros ha scritto:

No. E' che se il concetto del tuo lungo post, anche ben scritto, si riduceva a questo, non mi pare concetto rivelatorio. Se un club non vince e non va bene, chi lo gestisce, soprattutto a livello operativo, non sta facendo bene. Credo sia evidente a tutti e ripetuto quasi ovunque a più riprese tra i tifosi. Tutto qui. Se invece intendevi che è la proprietà la responsabile, ho eccepito con le domande sopra. Ovvero io credo che le dinamiche alla base di questo periodo non vincente della Juve siano più articolate e richiedano analisi più profonde e ravvicinate, difficili per chi osserva dall'esterno. Non potendo fare una analisi a questo livello, mi posso limitare a dire che i responsabili di un lavoro non fatto bene stiano nella catena operativa: oggi Giuntoli, l'allenatore per finire ai giocatori. Andare più in alto conduce al rischio di giudizi generici, sparati nel mucchio. Visto che la Juventus ha avuto periodi vincenti anche con la proprietà attuale  

Non penso di aver detto nulla di rivelatorio per carità. Molte sono sicuramente ovvietà. Ma spesso e volentieri quando il campo non va ci si limita a parlare di campo, di moduli, di giocatori. Siamo sempre a sputarci addosso veleno su chi sia migliore o peggiore come allenatore. Una squadra di calcio oggi non sono solo 11 ragazzini e un allenatore. Sono società che fatturano centinaia di milioni (miliardi nel caso di alcune). Il mio intento era di spostare il focus oltre il rettangolo di gioco, buttando l'occhio là dove vengono prese le decisioni più importanti.

 

Adesso, Roger Keith Barret ha scritto:

Sono "soltanto"?

Può darsi, ma almeno riportiamole correttamente, non un tanto al chilo

Io le ho riportate correttamente limitatamente a quella che è la mia visione della cosa, tant'è che non ho aggiunto elementi di mia fantasia o invenzione.

Sono episodi dei quali ho dato la mia chiave di lettura, che poi alcuni possano essere in disaccordo è fisiologico.

[Roger Keith Barret 24.012]

2 minuti fa, lord yupa ha scritto:

Io le ho riportate correttamente limitatamente a quella che è la mia visione della cosa, tant'è che non ho aggiunto elementi di mia fantasia o invenzione.

Sono episodi dei quali ho dato la mia chiave di lettura, che poi alcuni possano essere in disaccordo è fisiologico.

È la tua visione della cosa, ma visto che vuoi discutere nel merito non puoi liquidarla come tale o come un argomento a latere se ti viene mossa un'obiezione

[ufficialee 19]

Quando fu acquistato Ronaldo, nel 2018, aveva ancora 3 anni buoni ad alto livello. E così è stato. É un acquisto che farei e rifarei mille volte. La Juve in quel momento voleva modernizzarsi, migliorare e fare il salto definitivo nelle top 5 dei club europei. Il problema fu far giocare Ronaldo con Rabiot, Ramsey, Kulusevski; Bentancur, Arthur e compagnia. Era una squadra a fine ciclo: Khedira non fu sostituito adeguatamente, né tantomeno Pjanic e Matuidi.Per me il punto di non ritorno fu l'arrivo di Sarri: un pesce fuor d'acqua. Non c'entrava niente con la Juve, né per mentalità, né per stile di gestione. il gruppo non lo ha mai seguito, e l’impressione è che anche lui non vedesse l’ora di andarsene. Da lì è iniziato un periodo di confusione tecnica e dirigenziale: si è passati da un allenatore all’altro senza un’idea chiara, cercando di mettere insieme pezzi che non combaciavano. L’arrivo di Pirlo, ha accentuato questa fase di transizione. E Allegri bis...beh che dire. E il vero rammarico è che, con un progetto serio, con una visione coerente e investimenti mirati, la Juve avrebbe davvero potuto giocarsela fino in fondo con le big d’Europa. Invece ci si è persi per strada, tra mezze scelte. Voglio dire: se prendi Sarri, se sposi l'idea di gioco di Sarri, allora continui con Sarri, non che due anni dopo te ne torni con Allegri, quando la rosa è ormai sgangherata, sperando che magicamente si ritorni al 2018

[MisterD. 402]

18 ore fa, Aho ha scritto:

Gianni e Umberto avevano una serie di relazioni che gli consentivano di avere potere contrattuale, Elkan e AA no o almeno non allo stesso livello, e siccome il potere sta a Milano..

Il punto è proprio questo.

A Roma c’è il potere politico, a Milano c’è il potere economico. Chi viene da fuori se vince per un anno è simpatico, vedi il Napoli, se vince per due anni di fila è un rompicoglioni da eliminare. Solo che quando c’era l’Avvocato non potevano permettersi di farlo.

[lord yupa 3.594]

5 minuti fa, Roger Keith Barret ha scritto:

È la tua visione della cosa, ma visto che vuoi discutere nel merito non puoi liquidarla come tale o come un argomento a latere se ti viene mossa un'obiezione

Nel messaggio a cui hai risposto penso di aver argomentato abbastanza bene quella che è la mia visione.

Più di questo non posso fare ma sicuramente non l'ho liquidata.

 

Sono il primo a pensare che sia stata commessa una porcheria; la reiterazione di un qualcosa di lecito (le plusvalenze) non può diventare un illecito.

Rimane a mio avviso la sensazione di perenne confusione e di caos palpabile in qualsiasi ambito si vada ad analizzare e vivisezionare la società.

[lord yupa 3.594]

@robros

il fatto che, nonostante io non abbia praticamente mai accennato al campo di gioco, si stia parlando comunque anche di allenatori o giocatori, dimostra proprio ciò di cui parlavamo poco fa

 

Se oggi si vuole analizzare il crollo sportivo della Juventus come una mera questione di allenatori e giocatori o di argomenti tecnico-tattici, per me si commette un grosso errore. E per questo mi premeva spostarmi dal campo da gioco e parlare di altro.

Poi ognuno la vede come preferisce.

[fab4gatto 930]

5 ore fa, 12r56 ha scritto:

secondo voi,utilizzare il proprio potere, in cosa consisterebbe, se posso chiedere...

Provo io: un tempo i reali d’Inghilterra venivano in Italia e passavano da Torino, forse senza neanche andare a Montecitorio; Kissinger andava al vecchio comunale a vedere le partite con l’Avvocato. Oggi probabilmente Carlo e Camilla manco sanno chi siano JE e la sua famiglia.

[Roger Keith Barret 24.012]

12 minuti fa, lord yupa ha scritto:

Nel messaggio a cui hai risposto penso di aver argomentato abbastanza bene quella che è la mia visione.

Più di questo non posso fare ma sicuramente non l'ho liquidata.

 

Sono il primo a pensare che sia stata commessa una porcheria; la reiterazione di un qualcosa di lecito (le plusvalenze) non può diventare un illecito.

Rimane a mio avviso la sensazione di perenne confusione e di caos palpabile in qualsiasi ambito si vada ad analizzare e vivisezionare la società.

Mah, non voglio fare la punta ai * dei grilli, ma hai messo insieme il caso suarez, la carta Ronaldo,  hai parlato di magheggi e malcostume.

Non sembra scritto da chi pensa che sia una porcata

[robros 5.721]

48 minuti fa, lord yupa ha scritto:

Il concetto è che c'è confusione. Non ci sono ruoli definiti. Ci sono scissioni interne. Non c'è unità di intenti. Del campo non ho parlato nemmeno una volta.

Dall'esterno si ha questa idea, e concordo. Negli anni scorsi va detto che la società era stata del tutto rinnovata, e un periodo di transitorietà e di vacanza di ruoli, è normale, fisiologico che traspaia confusione e non totale coerenza nelle decisioni. L'avvento di Giuntoli avrebbe dovuto segnare il ritorno a maggior ordine e linearità nella struttura gestionale (tecnica), ad ora non so se stia avvenendo, ma in primis il responsabile non posso che considerarlo lui. Che sono certo essere sotto osservazione e non più godere di fiducia illimitata

Quoto

Credo che tu abbia frainteso il mio concetto di "tifoso abbandonato". Non significa che la proprietà deve essere vicina fisicamente o autoctona. Significa far sentire la propria presenza attraverso una gestione della comunicazione oculata. Oggi la Juventus da un punto di vista comunicativo è la gestione dei social e basta.

Come ripeto, la voce del club verso il tifoso, questa stagione almeno, doveva essere quella di Giuntoli in primis e in subordine dell'allenatore. Non tanto di Scanavino, o di Ferrero (ricordi Giraudo a suo tempo stare molto davanti ai microfoni?). Non è stata gestita in modo coerente e adeguato nè da Giuntoli (che quando doveva ha parlato, ma in modo non trasparente e chiaro, secondo me) nè da Motta (in conferenze ai limiti del surreale)

Quoto

Ho riportato l'episodio di Allegri che compare davanti ai microfoni quando venivamo bersagliati su tutti i fronti. In quel momento non c'era nemmeno una persona della dirigenza che ci mettesse la faccia e il "porto sicuro" per molti tifosi era venire qui e parlare con altri juventini.

A quel tempo secondo me, anche sul campo e nel mercato, abbiamo pagato lo scollamento, forse anche caratteriale, tra Giuntoli ed Allegri. Che evidentemente non si potevano vedere e non lavoravano in sincronia. La società certo avrebbe dovuto intervenire subito, concordo, e lo dissi, lo ha fatto solo a fine stagione, scegliendo Giuntoli, e mandando Allegri. Scelta comprensibile? Fisiologica oramai, visto che Giuntoli era stato investito di responsabilità solo da pochi mesi. Scelta giusta? Parleranno i risultati, ad ora non pare.

Quoto

Non penso di aver detto nulla di rivelatorio per carità. Molte sono sicuramente ovvietà. Ma spesso e volentieri quando il campo non va ci si limita a parlare di campo, di moduli, di giocatori. Siamo sempre a sputarci addosso veleno su chi sia migliore o peggiore come allenatore. Una squadra di calcio oggi non sono solo 11 ragazzini e un allenatore. Sono società che fatturano centinaia di milioni (miliardi nel caso di alcune). Il mio intento era di spostare il focus oltre il rettangolo di gioco, buttando l'occhio là dove vengono prese le decisioni più importanti.

Attenzione però anche ad andare troppo per massimi sistemi. Alla fine un lavoro fatto bene lo deve essere in primis dalle persone che ci lavorano direttamente. Continuare a rimandare all'alto può condurre a togliere da ciascuno le sue precise ed esclusive responsabilità, che ho citato nello specifico 

30 minuti fa, lord yupa ha scritto:

@robros

il fatto che, nonostante io non abbia praticamente mai accennato al campo di gioco, si stia parlando comunque anche di allenatori o giocatori, dimostra proprio ciò di cui parlavamo poco fa

 

Se oggi si vuole analizzare il crollo sportivo della Juventus come una mera questione di allenatori e giocatori o di argomenti tecnico-tattici, per me si commette un grosso errore. E per questo mi premeva spostarmi dal campo da gioco e parlare di altro.

Poi ognuno la vede come preferisce.

Chiaro il concetto, ed è vero. Ti rispondo sopra, sul tema

[LE6END 10.653]

Scelte sbagliate e sfortunate. Alla fine aveva ragione Danilo sul progetto "fantasioso"...

[Totik 5.375]

4 ore fa, lord yupa ha scritto:

Sono diversi punti di vista.

 

Capisco cosa intendi dire ma la mia idea è che se ti trovi in cima e tutti aspettano che tu cada, o peggio ancora sono tutti pronti a darti la spinta decisiva, a maggior ragione devi stare ancora più attento a ciò che fai e alle persone che ti circondi.

 

Sono il primo a pensare che la vicenda plusvalenze sia stata una gigantesca porcata, ma non è ammissibile vivere sulle nuvole e un po' di sadico cinismo è necessario se si vuole rimanere in vita in un calcio che non vede l'ora di farci fuori. Con quelle intercettazioni abbiamo messo noi stessi il proiettile nella canna del fucile della macchina del fango.

 

Comunque tengo a precisare che andando avanti nel topic non parlo solamente di questo

Ancora non sono d'accordo. Se certe società possono fare certe cose ed altre no, non siamo più davanti ad uno sport dove una legge fondamentale è che le regole devono essere uguali per tutti.

Le plusvalenze non erano e non sono reato, anche se ne compi 100 contemporaneamente. Anche se ne parli per telefono.

Se poi vogliamo credere a ciò che dicono gli antijuventini, allora hai ragione tu.

A meno che non mi dici che se faccio una plusvalenza e mi intercettano, allora devo essere punito, se invece la faccio e non mi intercettano, allora si può fare.

Mi vuoi dire che gli altri le possono fare e noi no, perché altrimenti ci puniscono e quindi dobbiamo farci furbi e non farle?

E secondo te questo è sport?

Dai che è palese che dopo 9 anni e soprattutto dopo la superlega volevano farci fuori. Le plusvalenze sono state il pretesto, ma avrebbero potuto usare qualsiasi altro pretesto. Anche il colore delle maglie, come paradossalmente ti ho scritto prima. Ma su dai! Il caso Suarez un'altra baggianata. Conte squalificato perché non poteva non sapere. Agnelli squalificato perché costretto dagli inquirenti ad avere contatti con la malavita per smascherarli.

Devo continuare?

 

Discorso diverso è il comportamento della società che a prima vista sembra addirittura accettare qualsiasi cosa senza batter ciglio. Sembra ricattata: o accetti questo o verrai penalizzata ancora di più.

La Juve questa volta non è stata mandata in B perché si è capito, anche dopo l'esperienza del 2006, che una serie A senza la Juve perde l'80% del suo appeal. Gli stadi, quando arriva la Juve, si riempiono. Quindi senza i bianconeri sono soldi in meno. Gli sponsor, le TV, senza la Juve, non cacciano i soldi.

Juve da ridimensionare ma non eliminare.

E ci sono riusciti per la seconda volta. E per la seconda volta sembra che anche la società in qualche modo abbia accettato supinamente le decisioni. Contenti loro.

[Granpasso 3.434]

8 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Anch’io non ho capito il titolo e sono ore che me lo chiedo  

Penso che non l'abbia capito nessuno ma sono pochi che hanno avuto il coraggio di leggere tutto il post per capirlo. Rimarremo con questa curiosità.....

[Nicola73 1.980]

7 ore fa, Pawn Heart ha scritto:

È da vent'anni che sappiamo di venire puniti perché ci chiamiamo Juventus (e chi ha aperto il topic ne ha parlato), ma proprio per questo chi sta in società e soprattutto chi sta sopra dovrebbe saperlo ed agire di conseguenza: i primi operando in modo da non prestare il fianco agli attacchi, il secondo esercitando il proprio potere economico (e quindi politico) per fare in modo che non sia più così. 

Prestare il fianco? Vengono fatte regole che non esistono e con le stesse regole gli altri non vengono puniti e  tu "incolpi "la Juventus? Potere politico? Ma dove?no no le uniche responsabilità che possiamo avere sono quelle di aver sbagliato giocatori o allenatori ma quello purtroppo può succedere, fosse per me avrei chiesto l'iscrizione al campionato francese e poi avrei voluto vedere con quale faccia avrebbero chiesto alle televisioni più soldi per vedere un campionato senza di noi,sarebbero venuti strisciando a chiedere scusa per tutto quello che ci hanno fatto. 

[Pawn Heart 10.162]

6 minuti fa, Nicola73 ha scritto:

Prestare il fianco? Vengono fatte regole che non esistono e con le stesse regole gli altri non vengono puniti e  tu "incolpi "la Juventus? Potere politico? Ma dove?no no le uniche responsabilità che possiamo avere sono quelle di aver sbagliato giocatori o allenatori ma quello purtroppo può succedere, fosse per me avrei chiesto l'iscrizione al campionato francese e poi avrei voluto vedere con quale faccia avrebbero chiesto alle televisioni più soldi per vedere un campionato senza di noi,sarebbero venuti strisciando a chiedere scusa per tutto quello che ci hanno fatto. 

Ho già ampiamente risposto nei messaggi successivi a questa obiezione. 

[MrFalex 804]

Io non li perdonero‘ mai perche‘ da un lato ci hanno fatto vincere 9 scudetti coppe italia e vivere due finali di champions (ma perdere…), dall‘altro mi hanno rubato, violentemente e con enorme e colpevole incompetenza, la mia passione, forte e piu che quarantennale. Avrei preferito arrivare secondo o addirittura non vivere qle ennesime maledettisime finali perse, ma avere la possibilita di sognare ancora e di sapere che siamo la a giocarcela. Invece che vivere questo scempio assolutamente vergognoso. 
 

Si vince e si perde, e‘ stato fantastico. Ma adesso e‘ una tragedia.

[todienomore 949]

Nella salita ci sono già i semi della discesa. Le società (in senso generale) bene guidate li vedono per tempo, ma mi rendo conto che è difficile.

Il rinnovamento della rosa e la successione di Allegri si dovevano impostare già nel cuore degli anni dei nove scudetti e delle due finali di Champions.

[El Raco06 650]

6 ore fa, lord yupa ha scritto:

Il riferimento al capostazione è la freddura di Troisi della quale ho lasciato il video.

 

Proprio come non era necessario mettere mussolini a capo del governo se il suo unico merito era quello di fare arrivare i treni in orario, allo stesso modo non è necessario avere a capo della Juventus dei contabili

Ma pure involontariamente hai fatto comunque un triplo senso perché Moggi lo chiamavano capostazione 

Come per dire e quello all’inizio avevo erroneamente intuito entrando nel topic,che alcuni dirigenti bastava farli capostazione per diventare come Moggi  

Pensavo ad un ironia

cmq un OTTIMO post che ho letto VOLENTIERI